не так... по п.2 сотр получает не оплату, а доплату двойную сверх оклада - т.к. работа в выходной или праздник идёт сверх месячной нормы
Вид для печати
не так... по п.2 сотр получает не оплату, а доплату двойную сверх оклада - т.к. работа в выходной или праздник идёт сверх месячной нормы
С переносом все ясно, мы вот 31 на 26 перенесли и вопросов нет.Цитата:
Сообщение от Генук
А вот работа в выходной день у меня вызывает сомнение, т.к вроде понятия не равнозначные, если в двойном размере то в деньгах выигрываешь, а вот если в одинарном, то это всего лишь перенос, т.е когда все отдыхают ты работаешь, и когда все работают ты отдыхаешь.
Что значит "двойную доплату"? Он получает "оплату в двойном размере", т.е. дневной оклад*2, или как?
И надо ли понимать так, что если он берет вместо загубленного работой выходного дня другой выходной, ему еще и оплачивается этот день? :wow:
GST, на пальцах:
работа в выходной день сверх месячной нормы равносильно сверхурочным в экономическом и физическом смыслах... поэтому за выполненную норму идёт обычный оклад + двойная оплата "сверхурочного" дня... или оклад плюс двойная доплата...
You see?
Генук, где это Вы такое взяли?! Тройную оплату он получает что ли?!
Или Вы имеете в виду вариант, когда сотрудник работает полный рабочий месяц (=оклад) + еще выходной (двойная оплата)?
отчего же "тройную", когда двойную...
например, у сотра 15000 оклад... за январь:
28 29 30 31 01 02 03
04 05 06 07 08 09 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
он получит свой оклад в 15000... если же он выйдет на работу 6-го января без всякого отгула:
28 29 30 31 01 02 03
04 05 06 07 08 09 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
то получит оклад 15000 плюс двойную доплату сверх оклада в размере 2000 рублей или всего 17000
Тогда понятно. :yes:
Хорошо, а если он работал 07.01, и взял выходной 18.01?
01 02 03
04 05 06 07 08 09 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31
Лампочка, какое счасть, что мы с вами мысли верно может быть удастся добиться истины)))
т.к. сотр работает в светлый праздник в пределах месячной нормы (15), то идёт одинарная доплата сверх оклада: 15000 + 1000 = 16000
Стоп, стоп, стоп! А это с чего бы?!
Он получил компенсацию затраченного времени в виде выходного дня, с чего бы ему еще и доплата?
Не могу точно ткнуть пальцем в нормативку, но по-моему тут вариант "или/или": либо выходной, либо оплата.
Генук, вы мне скажите пожалуйста можно ли считать день отдыха "Оплачиваемым отгулом" просто 153 весьма неодназначна, день отдыха оплате не подлижит.
дык... 7-е января праздник:
Цитата:
работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени,
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
Т.е. если он работал 07.01, но не работал 18.01, он получит:
15000/15 раб.дней*14 фактических раб.дней=14000
+ одинарную оплату за 07.01 = 1000,
т.е. итого: 15000.
лихо Вы...
данный абзац работает для всех систем оплаты труда... в частности для окладников он просто превращается во всегда работающее масляное масло... а именно: для окладников любой рабочий день оплачивается в одинаре и не оплачивается выходной...
а вот предыдущий абзац работает только для окладников и заставляет нас оплатить сверх оклада работу в праздник в одинаре
Генук наконец то я Вас поняла, т.е если сверх нормы то в одном размере, если в пределах нормы, а так как выходной пернесли норма у нас сохраняется. А вот если бы он просил в двойном размере БЕЗ ОТДЫХА, соответственно было бы привышение нормы.
Так?
да...
при переносе выходного дня "переработки" нет и нет дополнительной потери сил сотра... нечего и доплачивать...
Генук, не отслеживаю Вашу мысль никак, сложно уж очень изъясняетесь. :) :o
Т.е. Вы хотите сказать, что абзац:
работникам, получающим оклад - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки сверх оклада, если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки сверх оклада, если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.
противоречит абзацу:
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит?
Как я понимаю: в пределах месячной нормы рабочего времени - это когда один выходной день заменяется на рабочий, т.е. в итоге число рабочих дней в месяце не меняется?
А сверх нормы - это когда работник отработал полностью все рабочие дни в месяц + выходной?
даЦитата:
Сообщение от Лампочка
нет никакого противоречия...
в Вашем примере: выходной с 7-го перенесён на 18-е... оплата за 7-е число одинарное - как 15000/15 = 1000... как и за любой другой рабочий день января (масло масляное)... абзац 2 выполнен...
теперь смотрим абзац 1 - есть работа в праздник 7-го?
- есть
- согласны, что за весь январь идёт оклад + доплата в одинаре?
- да, согласна
для окладников абзац 2 всегда выполняется для любого переноса выходного дня...
данный абзац интересен для тарифников и сдельщиков... нет для них в общем случае месячной нормы... есть график... если сотр вышел на работу в свой выходной или праздник - пошёл двойной тариф за этот день... если же перенос выходного (отгул) - пошёл одинарный тариф по абзацу 2...
Хорошо, со "сверх норм" разобрались, а вот в пределах месячной нормы рабочего времени все равно не уверена.
О том, что этот самый праздничный день должен оплачиваться (в одинарном размере), несмотря на предоставление взамен выходного дня, по-вашему говорит фраза в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки сверх оклада, так получается?
Т.о. абзац о предоставлении выходного к окладникам никак вообще не относится, хотите сказать?
в третий раз:
данный абзац относится ко всем системам оплаты труда...
просто для окладников он всегда работает... вроде условия:
Если 1=1 Тогда
...
я вот сейчас подумал... у меня такое впечатление, что Вы действительно не отличаете выходной день от праздника... они у Вас какие-то одинаковые...
может быть Вас смущает определение праздника в связке "нерабочий праздничный день"?
и Вы хотите разделить это неразрывное понятие из ст.112?
рассматривая отдельно работу в праздник и неработу?
тогда мне надо было изначально запретить Вам это делать... нерабочий праздничный день неразрывен совершенно по своей сути: есть ещё и обычные "рабочие" праздничные дни в России... например, День Физика или День налоговика...
12 нерабочих праздничных дней по ТК РФ - это 12 прибитых к датам праздников... которые мы на слэнге ТК и называем "праздниками"
другими словами: выходные могут переноситься и прыгать как блохи... если Вы перенесли 6-е января на 18-е - то за январь получится тот же оклад...
но если Вы переносите выходной день с праздника 7-го января на 18-е, то 7-е по графику стало рабочим днём... но праздник остался... и за работу в праздник пошла одинарная доплата сверх оклада...
я понимаю, что иногда мыслью бегу вперёд своего объяснения...
я понимаю, что я плохой учитель...
не умею ждать пока росток понимания эволюционно превратится в саженец Знания... я тяну его вверх, а в результате вместо плодов - тряпочка бывшей зелени с корешком... :(
даже если собрать вместе девять забеременевших женщин - мы никогда не получим ребёнка через месяц (с) д-р Хас из к/ф "Мёртвый сезон"
хотите, я расскажу вам новогоднюю сказку?
её поведал физик Слава Нестеров, с которым мы вместе работали в Физическом институте Академии Наук… мы были тогда целиком в науке… затем Слава ушёл в писатели, а я в бухгалтеры…
Сказка
Я не спеша плыл, повернув голову набок - чтоб не слепило солнце, отраженное от зеркальной глади воды. Силы следовало экономить. Хотя до каменистого берега, казалось, рукой подать. Но море часто скрадывает расстояния, особенно когда глаза близки к поверхности. Если сидишь в небольшой лодке или просто плывешь, как плыл я. Но дно уже просматривалось сквозь зеленоватую воду. Разноцветные рыбы парили между изогнутых стволов фантастического кораллового леса. Буро-желтые, похожие на губки, чередовались с ветвистыми - красноватыми. А в промежутках белел песок с черными кляксами мечтательных морских ежей. А вон веточка редкого голубого коралла. Правее груды случайных камней.
Лучи солнца пробивали прозрачную воду насквозь, преломляясь радужными искрами. И зыбкие тени поднимаемых легким ветром волн играли и на песке, и на редких камнях, и на застывших ветвях подводных деревьев. Но самым потрясающим были, конечно, рыбы. Они не боялись ни меня, ни моей тени, скользившей по дну. Спокойно проплывали мимо, едва шевеля плавниками. И их бока, окрашенные неизвестным талантливым художником во все цвета радуги, переливались грудой драгоценных камней. Они задумчиво заглядывали мне в глаза, шевеля губами, словно говорили что-то. Но, не найдя понимания, разочарованно уплывали. Дальше, по своим делам. Я почувствовал, что задыхаюсь, и, судорожно заработав руками и ногами, высунул голову из воды. Захваченный волшебной картиной, забыл о том, что надо дышать! Напрасно - до острова еще плыть и плыть, а пловец из меня не особый. Успокоив дыхание, я продолжил движение в сторону берега. Впрочем, позволяя себе иногда набрать побольше воздуха и погрузиться в фантастически-прекрасный мир. Чужой мир для человека, жизни ему там отмерено всего несколько минут. Но как заманчиво заглянуть туда хотя бы на мгновенье! С самого края, с самой его границы...
Постепенно живой коралловый лес сменился бесформенными глыбами уже окаменевших стволов. И крупные рыбы остались позади - только бесчисленные стаи мальков проносились алмазной россыпью, спасаясь от моей тени. Значит, берег близко. И верно - вот он. Теперь уж, действительно, рукой подать. А вот и дно. Я встал на кончики пальцев, покачиваясь в такт волне. И только тогда понял, насколько устал. Хорошо еще, что в этой тёплой воде невозможно замёрзнуть. Выходить надо было осторожно - галька в полосе прибоя, несмотря на долгую полировку, еще хранила немало острых граней. Наконец напряженные ступни погрузились в песок, и я окончательно вышел из воды. На берег, горячий песчаный берег. Справа, причудливо изгибаясь, в море уходила каменистая гряда. С другой стороны небольшой бухты зеленела мангровая роща. Как стая гигантских пауков, деревья стояли у самой воды, держа стволы на тонких перепутанных корнях. Я быстро пересек полосу песка и растянулся в тени пальм. Тишину нарушал только шепот прибоя и пение птиц в глубине леса. Похоже, этот островок весь и состоял из бухты и прозрачно-светлого пальмового леса.
Он словно ждал меня - одиноко вышедшего из моря. Пустынный и прекрасный. Отдохнув с полчаса, я не спеша побрел вдоль берега, держась в тени пальм, но стараясь не заходить на жесткую узколистную траву. Идти по песку было гораздо приятнее. Неожиданно в глубине леса обозначился зеленый бок кокоса. Он заманчиво лежал между корней, вызывая настойчивую жажду. Помедлив немного, я пошел за ним. И оказалось - не такая уж она колючая, эта трава. Кокос приятно оттягивал руку, было слышно, как в нем плещется жидкость. Я двинулся дальше в поисках чего-нибудь острого и, буквально через десять шагов, на самой границе песка и пальм, увидел воткнутый в обломок ствола нож и рядом - тлеющие угли в кольце закопченных камней. Остров заботился о своем случайном посетителе...
Для начала я тремя ударами вскрыл кокос, и прохладная сладковатая влага плеснула в лицо. Я пил большими глотками, наслаждаясь стекающими по груди и животу струйками. Все. Теперь надо бы и позавтракать. Набрав побольше сухих веток, я раздул угли и организовал отличный костер. Углей должно быть много, если хочешь сделать стоящий завтрак...
Потом я сходил к морю и в оставшейся после отлива длинной узкой заводи набрал рыбы. Именно набрал, а не наловил. Просто перегородил парой камней извилистую протоку, потом так же поделил заводь на две неравные части и руками вытащил несколько довольно крупных рыбин из ограниченного камнями пространства. Остальные пусть ждут ужина. Почищенную и промытую добычу я нанизал на длинные прутья и, разместив их над прогоревшим к этому времени костром, стал медленно поворачивать. Серо-багровые угли шипели, когда вода и сок капали из потрескивающих от жара рыб. Я сидел на корточках, прикрыв лицо рукой: угли удались на славу. Наконец, я впился зубами в золотистый бок. Тот, кто не ел свежепойманной рыбы, зажаренной над углями на берегу моря, тот ничего не ел! Жизненная сила еще, казалось, трепещущей плоти переливалась в меня. Я, как губка, впитывал ее вместе с дымом, густо замешенным на неповторимом аромате моря. Ветер раскачивал пальмы над головой, наполняя тенистую глубину леса изысканной свежестью. Я наслаждался вкусом, запахом и видом одновременно. Блаженство и восторг!
Насытившись, но не пресытившись, я побрел к воде - смыть с рук и лица жир и сажу. Заодно и поплавал немного вдоль берега. Удалось даже увидеть змеиную голову маленькой мурены, боязливо вильнувшей между камней. Наконец, я вернулся на берег, точнее, позволил волнам себя вынести. Как расслабленную дремлющую медузу. И наткнулся глазами на две стройные ноги. Я вскочил и увидел девушку. Прекраснее которой никогда не то что не встречал, но и не представлял. Сказать про нее “стройная”, - значит, ничего не сказать. Тем более, из одежды имелась лишь узкая полоска ткани на бедрах. А все остальное - гладкая, золотистая от загара кожа. И длинные светлые волосы... И зеленые, точнее, сине-зеленые, как море, глаза. Я лишился дара речи, а она протянула мне лимон и предложила найти к нему устриц. Как будто мы знакомы всю жизнь. Естественно, устрицы были тотчас найдены и собраны в большой пальмовый лист. Мы сели в тени мангров - прямо на песок. Я вскрывал раковины, а она выдавливала в них лимонный сок. И когда наши руки соприкасались, я испытывал такое волнение, такое томление... Это нельзя ни объяснить, ни описать. Это могло быть только здесь - на этом прекрасном острове. И с этой прекрасной девушкой. Потом мы долго говорили, - собственно, я рассказывал, а она слушала. Рассказывал обо всем и ни о чем. Просто старался ей понравиться...
Вечерело. Золотая мерцающая дорожка протянулась от самого горизонта к нашему берегу. И солнце, уже не жаркое, а нежно-теплое, ласкало нашу кожу, пока мы брели по влажному песку. Она вела меня. И я не спрашивал, куда и зачем. Вскоре я увидел небольшое бунгало на сваях у самой кромки воды. Среди высоких пальм. Внутри, на полу из хорошо подогнанных полированных досок, были разбросаны мягкие шкуры. По углам горели светильники, распространяя одуряющий аромат каких-то экзотических благовоний. Повязка ее упала на пол, и нас понесло куда-то в искристом облаке наслаждения...
А утром, когда я открыл глаза, все осталось, как прежде: и остров, и море, и девушка. Мы опять ловили рыбу и собирали устриц. Она показала, где можно найти пресную воду: в маленьком ручье на противоположном берегу. И что еще интересного и полезного есть на острове. День пролетел незаметно, мы вернулись домой, и ночь вновь поглотила нас...
Я потерял счет дням. Да и не стремился их считать. Никогда еще я не был так счастлив. Никогда еще я столько не рассказывал женщине. Никогда еще я не получал столько от женщины и столько ей не отдавал... Это был волшебный полет из ниоткуда в никуда. Как сказка, рассказанная ночью...
Как-то вечером мы лежали на песке, у воды, - так, что волны скользили по ногам. И любовались закатом. Неожиданно внутри меня послышался странный звук - словно плачет ребенок. Тихо-тихо. Я закрыл глаза, стараясь понять, в чем дело. И увидел темную комнату вокруг и рядом в маленькой кроватке - своего ребенка. Он не спал, тихо плакал. “В чем дело?”- шепотом спросил я, чтобы не разбудить жену. “Мне страшно...” И слезы снова потекли по щекам. Я открыл глаза: мой остров и моя женщина еще принадлежали мне. Но я уже знал, что теряю их. Далекие, чуть слышные слова: “Мне страшно...” - и тихий плач звали меня. Сейчас надо встать - и наваждение пройдет. Я буду слышать только шум прибоя и легкое дыхание рядом. И сказка не кончится никогда. Но я не сделал этого. Я опять закрыл глаза. И еще чувствуя нежное прикосновение воды, пробормотал: “Не бойся, я здесь...” Оставался шанс, последний шанс вернуться. Но испуганные глаза из темноты смотрели на меня с такой надеждой, с такой безграничной верой...
И понимая, что этим все кончается: и море, и остров, и женщина, - я откинул одеяло. Сел на пол и спросил: “Хочешь, я расскажу тебе сказку?” Глаза блеснули радостью: “Длинную?” - “Не очень”. Я устроился поудобнее и начал: “Я не спеша плыл, повернув голову набок...”
(с) Р.Нестеров
А я думаю, что надо сделать проще! Официально, что он работает 5 дней в неделю, а не официально ему доплачивать на руки, чтобы начальник это знал :yes:
Хм, да насчет праздника/выходного я действительно не подумала... Надо это осмыслить.
Все равно что-то меня смущает, не могу понять, что именно... :(
спрашивайте...
на конкретных примерах
Видимо, смущает Вас вопрос, почему это, если окладник отработал норму времени за месяц, взяв отгул в этом же месяце за работу в праздничный (выходной) день, должен получить оклад и ещё дневную оплату сверх оклада. А тарифник в таком же положении получит только месячную оплату, какая была бы, если бы не было работы в праздник. Меня как-то тоже это смущает. А вот если считать, что оклад платится только за рабочие дни по графику, и взятый отгул по окладу оплачиваться не будет (день отдыха оплате не подлежит), тогда оплата труда у тарифника и окладника будет относительно уравнена.Цитата:
Сообщение от Лампочка
Да, действительно, получается несправедливо. :yes:
Но дело все-таки не в этом, наше законодательство и справедливость, а уж тем более логика - две большие разницы. :nono:
У нас есть 3 абзаца, которые я лично никак между собой не могу состыковать.
1) Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере
2) работникам, получающим оклад - в размере не менее одинарной ставки сверх оклада, если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени
Вообще как именно окладник может отработать в выходной или праздничный день в пределах месячной нормы? :eek:
Я лично вижу только одну возможность: если он заменил выходной день на рабочий (работал в праздник, отдыхал в рабочий день), тогда норма соблюдена. Другие варианты вообще могут быть?
Сверх оклада - именно этой фразой подтверждается необходимость заплатить за работу в выходной не менее чем в двойном размере?
Тогда в размере не менее двойной ставки сверх оклада, если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени должно означать, что за отработанный помимо всех рабочих выходной надо заплатить 3 дневных оклада?!! :wow:
3) И как вообще в эту систему вписывается тогда: По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит?
Если этот абзац относится к окладникам, то он прямо требует заплатить им за работу в выходной в пределах нормы раб.времени один раз, а не два!
А если не относится - почему? :wow:
Лампочка, работник-окладник вполне может (точнее, обязан) работать в праздничный день по графику, если график это предусматривает.
Поскольку в одинарном размере его работа будет оплачена частью оклада, приходящегося на этот день, оплата дополнительной одинарной частью уравнивает его в оплате со сдельщиками и "ставочниками-повременщиками".
Иное дело, когда окладник привлечен к работе сверх нормы графика. Вполне логична оплата дополнительно (сверх графика) отработанного времени в двойном размере (ессно, и сверх оклада).
Опять аналогично сдельщикам и почасовикам. Имхо, предельно логично.
Слово "выходные" здесь относится, конечно, только к сверхграфиковой работе. Ну, вот так написали законодатели, взяв за основу вполне четкую формулировку ст.89 КЗоТ, исковеркав ее до состояния неудобоваримости. "Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. (с) Козьма Прутков.
О компенмации отгулами. Законодательство дает работнику право самому решать, что лучше: двойная оплата работы в выходной (праздничный) день, или одинарная оплата + плюс день отдыха. Причем, как справедливо заметил Роструд, "вне зависимости от количества отработанных в выходной день часов работнику предоставляется полный день отдыха" (письмо от 31 октября 2008 г. N 5917-ТЗ).
Какого ещё, простите, рожна желать?
Всё прочее - от лукавого
