Спасибо, Рони:)
Вид для печати
Спасибо, Рони:)
В поддержку Кузнеца
ст. 212
Определение налоговой базы при получении дохода в виде материальной выгоды, выраженной как экономия на процентах при получении заемных средств, осуществляется налогоплательщиком в сроки, определяемые подпунктом 3 пункта 1 статьи 223 настоящего Кодекса, но не реже чем один раз в налоговый период, установленный статьей 216 настоящего Кодекса.
Ст. 26
1. Налогоплательщик может участвовать в отношениях, регулируемых законодательством о налогах и сборах через законного или уполномоченного представителя, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
и
4. Правила, предусмотренные настоящей главой, распространяются на плательщиков сборов и налоговых агентов.
Поэтому, если я не уполномочил налагента удерживать, то он не удерживать.
Уважаемый аноним, но настоящий кодекс предусматривает иное. Смотри цитаты из кодекса выше.
Может быть, все же кто-нибудь ответит на мои вопросы, которые я задала выше?
Я поддерживаю Элину: слова из п.2 ст.212 говорят о сроках, но не об освобождении налогового агента от своей обычной обязанности.
Я бы предложил коллегам рассмотреть вопрос в иной плоскости. Очевидно, что НК неряшлив и противоречив. Искать глубинный смысл отдельных слов - нелепое и бесплодное занятие.
Правильнее задаваться иными вопросами: смогу ли я избежать претензий налоговых органов, если поступлю ТАК (не удержу НДФЛ с матвыгоды работника). Или: может ли опротестовать работник мои действия, если я удержу НДФЛ с мат.выгоды.
В таких терминах рассуждения будут и правильнее, и практичнее :)
Совершенно верно Стас заметил:)
Элина, Стас, Roni
И все-таки, почему Вы считаете, что в п.п.2 п.2 ст.212 делается акцент на сроки определения налоговой базы налогоплательщиком?
Да, там действительно не написано что "налогоплательщик сам должен это делать. Фраза достаточно проста: "...осуществляется налогоплательщиком в сроки...".
НО! Ведь нигде в 23 главе больше нет оговорки, что источник выплаты исчисляет налоговую базу по данному виду дохода.
Поэтому, исходя из буквального прочтения названного абзаца ИМХО, физлицо-работник вправе претендовать на отсрочку уплаты НДФЛ с матвыгоды до 15 июня следующего года.
Клерк, давайте сравним.
п.1 статьи 214 НК РФ:
"1) сумма налога в отношении дивидендов, полученных от источников за пределами Российской Федерации, определяется налогоплательщиком самостоятельно применительно к каждой сумме полученных дивидендов по ставке, предусмотренной пунктом 4 статьи 224 настоящего Кодекса."
Клерк, Вы видите слово самостоятельно в 212 статье?
Пойдём дальше:
Прочитайте статью 211. В этой статье написано, кто определяет налоговую базу?
Прочитаем статью 214.1 . Там говорится, что источник выплаты определяет налоговую базу?
И где говорится об обязанности источника выплаты зарплаты определять налоговую базу?
Ну и последний вопрос: Разве обязанность исчислять, удерживать и уплачивать налог не подразумевает обязанность исчисления налоговой базы?
Элина
Чтобы гордо назвать себя НАЛОГОВЫМ АГЕНТОМ, надо нести обязанности (по НК РФ) по исчислению, удержанию и перечислению... (ст.24).
Нести обязанность по исчислению - исчислять сумму налога исходя из налоговой базы, налоговой ставки налоговых льгот... (ст.52)
Исходить из налоговой базы - определить её.
Определение налоговой базы при получении дохода в виде матвыгоды, выраженной как экономия на процентах... - осуществляется налогоплательщиком в сроки... (ст.212)
Следовательно, обязанность по исчислению лежит не на налоговом агенте.
Клерк, а где ответы на мои вопросы?
Элин,
тайм-аут, можно...Цитата:
а где ответы на мои вопросы?
Что вы скажите на приведенные мною аргументы?
об обязанности говорилось мною выше, даже не один раз.Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Чтобы гордо назвать себя НАЛОГОВЫМ АГЕНТОМ, надо нести обязанности (по НК РФ) по исчислению, удержанию и перечислению... (ст.24
Нести обязанность по исчислению - исчислять сумму налога исходя из налоговой базы, налоговой ставки налоговых льгот... (ст.52)).
Это говорит только об одном, что обязанность исчислять налог влечёт обязанность исчислять налоговую базу.Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Исходить из налоговой базы - определить её.
Обязанность об исчислении налоговой базы налогоплательщика, не отменяет обязанности исчисления налоговой базы налоговым агентом (в данном случае). Почему? Потому что в статье 212 нет слова самостоятельно и нет какой-либо оговорки о том, что налоговый агент не обязан исчислять налоговую базу. А есть прямая обязанность налогового агента исчислять налог (см. выше приведенные цитаты из НК РФ).Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Определение налоговой базы при получении дохода в виде матвыгоды, выраженной как экономия на процентах... - осуществляется налогоплательщиком в сроки... (ст.212)
Следовательно, обязанность по исчислению лежит не на налоговом агенте.
Клерк - можно "вструмлю в данный спор" свое видение? Наверно, будет "не коротким" - это точно !!!
Ты пишешьОбращаемся (уж в который раз) в НК.Цитата:
Исходное сообщение Клерк
Определение налоговой базы при получении дохода в виде матвыгоды, выраженной как экономия на процентах... - осуществляется налогоплательщиком в сроки... (ст.212)
Следовательно, обязанность по исчислению лежит не на налоговом агенте.
Статья 24. Налоговые агенты
1. Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд) налогов.
2. Налоговые агенты имеют те же права, что и налогоплательщики, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
3. Налоговые агенты обязаны:
1) правильно и своевременно исчислять, удерживать из средств, выплачиваемых налогоплательщикам, и перечислять в бюджеты(внебюджетные фонды) соответствующие налоги;
То есть исходя из нормы данной статьи решается вопрос - кто впереди: "Телега" или "Лошадь", то есть по нашему "Налогоплательщик" или "Налоговый Агент".
В нормах данной статьи (вкупе с остальными статьями НК) четко прослеживается иерархия взаимоотношений "Налоговый орган" -- "Налоговый агент" -- "Налогоплательщик" в плане удержания самого налога. Речь в вышеприведенной статье идет (ЗАМЕТЬТЕ !!!) не об источниках выплаты дохода, а о "СРЕДСТВАХ, ВЫПЛАЧИВАЕМЫХ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ, то есть работникам, или иным гражданам, по отношению к которым у Предприятия имеются основания для выплаты средств (например по договорам гражданско-правового характера). Кстати, понятие "источник выплаты дохода" является подмножеством множества "средства, выплачиваемые налогоплательщикам".
На данной теме, как мне кажется перепутано очень многое !!! И с одной стороны, и, к сожалению, - с другой стороны.
Возвращаясь к началу данной темы, а именно:Кузнецом была была допущена, НА МОЙ ВЗГЛЯД, грубейшая ошибка, связанная только с одним - что данное им утверждение дается вне зависимости от того, является ли налоговый агент (тот есть предприятие) источником выплаты средств, в том числе и на заработную плату!!!Цитата:
Исходное сообщение Кузнец
Налог на доходы физ. лиц - платит заемщик (работник) с материальной выгоды. Предприятие налог не удерживает, -считает мат. выгоду и сообщает в ГНИ.
Это спровоцировало "цепную реакцию" возмущения с другой стороны, и не меньшее возмущение с другой ...
Кузнец, далее привел цитату из статьи 24 НК (так же как и я вначале данного ответа), только частично, во-первых, и во-вторых, без акцента на основные позиции данной статьи.
Далее Кузнецом приводится классическая схема получения займа работником и НЕработником данного предприятия:
Как раз вот тут и надо искать причину обострившихся отношений !!! Ибо Кузнец, так же как и неработющий "чел", не ОБЯЗАН вносить подохналог в кассу !!!Цитата:
Исходное сообщение Кузнец
Предприятие А выдало 1 января 2001 г. безвозмездные займы с равномерным погашением в течение года в последний день месяца:
1. Хорошему сотруднику бухгалтеру Элине - 1.200.000 руб.
2. Нужному человеку Кузнецу - 1.200.000 руб.
Бухгалтер Элина ежемесячно удерживает по 100.000 руб. и НДФЛ с материальной выгоды, полученной заемщиком бухгалтером Элиной из ее (своей) зарплаты. Заемщик Кузнец ежемесячно приходит 30 (31) числа к бухгалтеру Элине. Бухгалтер Элина выписывает Кузнецу приходный кассовый ордер на 100.000 рублей и Кузнец вносит их в кассу.
Далее на сообщение Кузнецаскажу только одно - ДА ЕСТЬ НЕРАВЕНСТВО!!! Причем от этого неравенства больше всего страдают не те, у которых, налоговый агент не имеет права удерживать подохналог (в вышеприведенном примере "Нужный человек Кузнец"), а те, у которых налоговый агент (Предприятие) ПРОСТО ОБЯЗАНО удерживать этот самый НДФЛ в силу НК !!!Цитата:
Исходное сообщение Кузнец
Элина! Ну неужели Вы не почувствовали бы неравенства? Мне кажется, что Вашему негодованию не было бы предела.
А поскольку никто не опротестовал определенные статьи НК, в том числе касающиеся прав и обязанностей налоговых агентов и прав налогоплательщика в КС, пункту 1 и 2 статьи 3 НК РФ - то вывод один:
ДИСКРИМАНИЦИЯ КАК БЫЛА, ТАК И ОСТАЕТСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ, ИМЕЮЩИМ РАЗЛИЧНЫЙ СТАТУС!!! (Не только в части НДФЛ, но и НсП и других прочих налогов)
P.S. В последней фразе под статусом "налогоплательщика" я имел в виду не только термины, перечисленные в статье 11 НК РФ, но и более "ёмкое понятие" ...
Месяц пролетел, спор затих. Чувствуется, что спорящие остались каждый при своем мнении. Я не исключение. А теперь покаюсь. Доказывал я одно, а в реальной жизни делал по другому, а именно: без нотариально оформленного поручения заёмщиков на исполнение займодавцем функций агента возглавляемая мной бухгалтерия считала мат. выгоду и удерживала НДФЛ из зарплаты нескольких сотен работников-заёмщиков. Пришла налоговая инспекция, проверила правильность удержания НДФЛ с матвыгоды и обнаружила нарушение, а именно: матвыгоду по договорам займа, заключенным до вступления в силу гл. 23 НК РФ мы считали из 3/4 ставки ЦБ РФ в 25% (ставка на дату вступления в силу гл.23 ), а не из той, что была установлена центробанком на дату получения заемщиком денежных средств (28,45,55,60 и т.д. по возрастающей). Так вот, в связи с тем, что предприятие не было уполномочено исполнять функции агента, налоговая не нашла оснований привлечь предприятие к ответственности
за неполное удержание и перечисление НДФЛ. Теперь будет этих самых заёмщиков приглашать в налоговую и требовать уплаты налога, с санкциями или без оных,- не знаю. Ну казалось бы предприятию нечего печалиться. Ан не тут то было,- с маленькой матвыгоды платили ЕСН. Начислили пени, штраф. Суммы небольшие, но мы будем судиться, отстаивать и интересы предприятия и права работников-заёмщиков, ибо считаем, что матвыгоду определяли верно, так как распространение действия п/п 1 п. 2 ст. 212 НК РФ на заемщиков по договорам, заключенным до вступления в силу гл. 23 НК РФ, привело бы к ухудшению положения этих заемщиков как налогоплательщиков и тем самым были бы нарушены их права, закрепленные в ст. 57 Конституции РФ, где говорится:"Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы, устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение налогоплательщиков, обратной силы не имеют". Исчисляя материальную выгоду исходя из ставки ЦБ РФ, действовавшей на дату введения в действие гл. 23 НК РФ, мы руководствовались п.2 ст.5 НК РФ. где сказано:"Акты законодательства о налогах и сборах, устанавливающие новые налоги и (или) сборы, повышающие налоговые ставки, размеры сборов, устанавливающие или отягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах, устанавливающие новые обязанности или иным образом ухудшающие положение налогоплательщиков или плательщиков сборов, а также иных участников отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, обратной силы не имеют."
Вот такая история, спор только начинается, чем закончится,,,?
Помогайте, коллеги, если есть дополнительные аргументы в нашу пользу.
Резюме:
http://books.klerk.ru/book.asp?cod=122394&rp=0&up=6
Ошибка: налоговые агенты производят удержание налога на доходы физических лиц с материальной выгоды, полученной от экономии на процентах за пользование налогоплательщиком заемными (кредитными) средствами, без нотариальной доверенности от физических лиц.
Есть нотариальная доверенность - удерживаем НДФЛ. Нет нотариальной доверенности - не удерживаем НДФЛ.
Татьяна, вот мы и возвращаемся на круги своя. Т.е. к определению налогового агента и его обязанностям.
Итак, в обязанности налогового агента входит:
- 1. учитывать доходы физического лица, источником происхождения которых является налоговый агент;
- 2. начислять НДФЛ (а также удерживать и перечислять при существовании возможности);
- 3. передавать данные в МНС по форме 2-НДФЛ.
Никакое чтение НК (ни справа налево, ни слева направо, ни сверху вниз, ни наоборот) не позволило мне сделать вывод о том, что могут существовать налоговые агенты, в обязанности которых п. 2 не включается. Невозможность произвести удержание ввиду отсутствия выплат в пользу налогоплательщика - это совсем иной разговор.
На вопрос Олега:
Элина ответила:QUOTE]Исходное сообщение ЭлинaЦитата:
Исходное сообщение ОлегЪ
Элина, прошу прощения за назойливость, но все-таки повторю свой вопрос: является ли организация, выдавшая займ, ИСТОЧНИКОМ материальной выгоды?
Конечно.
нет займа - нет матвыгоды
есть займ - есть мат выгода.
Займ предоставляет организация своему сотруднику, значит она и является источником выплаты. [/QUOTE]
Вот тут и кроется, по-моему, ответ. Предприятие, выплачивая займ не становится автоматически агентом, так как не оно является источником дохода заемщика, а инфляция в стране. Предприятие в масштабах страны, - песчинка и его доля в инфляционных процессах ничтожна, ничтожна и доля предприятия в доходах заемщика.
Олег, я считаю, что если есть доверенность, нужно начислить и удержать. Если доверенности нет, то удерживать не нужно. Раз нельзя удержать, зачем начислять?Цитата:
Исходное сообщение ОлегЪ
Никакое чтение НК (ни справа налево, ни слева направо, ни сверху вниз, ни наоборот) не позволило мне сделать вывод о том, что могут существовать налоговые агенты, в обязанности которых п. 2 не включается. Невозможность произвести удержание ввиду отсутствия выплат в пользу налогоплательщика - это совсем иной разговор.
Ведь если начислить, но не удержать, удерживать будет государство. А откуда мы узнаем что удержано? Так и будет висеть мифическая сумма долга? Хотите бейте меня, хотите нет, но без доверенности я начислять ничего не буду. Это с практической точки зрения - неразумно, и санкций за это никаких нет.
Демидова Татьяна: Если доверенности нет, то удерживать не нужно. Раз нельзя удержать, зачем начислять?
Продолжаю мысль: Не удерживаю, не начисляю, не веду учет, не передаю данные в МНС по форме 2-НДФЛ. Т.е. не являюсь налоговым агентом.
Уполномоченным представителем меня как налогоплательщика для участия в отношениях по уплате налога на доходы с материальной выгоды на основании нотариально удостоверенной доверенности я могу сделать дядю Васю слесаря. Никакого отношения эта доверенность к сути обсуждаемого вопроса не имеет.
Кузнец, историю от 04-10-2002 16:06, мне кажется, имеет смысл вынести в отдельную тему, дабы она не потерялась.
По существу этой истории ничего утешительного я пока изыскать не смог. Логика оппонентов приблизительно одинакова и заключается в следующем:
Поскольку на доходы в виде материальной выгоды, полученные до 1 января 2001 г., положения указанных глав (23, 24) не распространяются, законодательных противоречий не возникает.
...
Расчет материальной выгоды осуществляется по правилам, установленным п.2 ст.212 Налогового кодекса.
Хотя забавно... Получается, что при снижении ставки рефинансирования имеет смысл якобы возвращать ссуду и якобы опять ее брать...
Я вообще не понимаю, зачем нужно платить НДФЛ, относительно материальной выгоды.
1 Пусть Ваше предприятие чегой там купит и продаст Вам (в рассрочку)
2. Купите у Вашего предприятия вексель СБ РФ (в рассрочку) и рассчитайтесь им с Продавцом Ж-Н ТРУ ( жизненно-необходимых товаров, работ, услуг)
Или ...
Продолжение здесь: Кузнецу: Займ сотруднику Продолжение истории
