Кстати, насчет стажа.
Можно платить по 150 р в месяц в ПФР и пенсия минимальная будет, и стаж будет.
Медстрах мжно оформить через ЦЗН.
Ну а на вопросы налоговой откуда деньги ( 150р) на ПФ, мило отвечать, что теща ( или свекровь) дали :)
Вид для печати
Кстати, насчет стажа.
Можно платить по 150 р в месяц в ПФР и пенсия минимальная будет, и стаж будет.
Медстрах мжно оформить через ЦЗН.
Ну а на вопросы налоговой откуда деньги ( 150р) на ПФ, мило отвечать, что теща ( или свекровь) дали :)
А чей комментарий? Я комментирую по-своему.Цитата:
Цитирую комментарии к ст.273 ТрК РФ:
"Кодексом не регулируются те случаи, когда трудовые отношения фактически не возникают, т.е. те случаи, когда:
руководитель организации является единственным собствеником ее имущества;"
Вопрос юристам. Какой статус имеют комментарии к законам?
Заранее благодарна. С уважением.
Это на каком основании я должна платить все эти налоги? С НДФЛ я согласна, а вот насчёт ПФ и ЕСН нет. Платит налог обязан мой работодатель, а если он не принимает расходы на выплату мне зарплаты к вычету по НДФЛ, то объекта для ПФ И ЕСН нет.Цитата:
1)Если работать по договору подряда, то будь добр сам заплати за себя ПФР, НДФЛ и ЕСН, тогда будет и пенсия, и медстраховка, и стаж
Пусть хозяин-директор это самое и делает для себя.Цитата:
Кстати, насчет стажа.
Можно платить по 150 р в месяц в ПФР и пенсия минимальная будет, и стаж будет.
Медстрах мжно оформить через ЦЗН.
С.А.Панин - заслуженный юрист РФ, действительный гос.советник РФ 3го класса (в соавто. с З.О.Александровой - заслуженный юрист Рф, гос.советник РФ 1го класса)Цитата:
А чей комментарий?
В принципе, я согласен с авторами комментария. Было бы весьма логично не распространять на директора-хозяина трудовое законодательство. Но в ТрК это явно не написано, да и в целом законодательство не ориентировано на такой подход.
В этих условиях единственный надежный выход - ждать разъяснений ВС (или хотя бы писем Минтруда). А пока "перебиваться" здравым смыслом.
Ну почему же мы отказываем хозяину-директору в праве на оплату его труда?Цитата:
Пусть хозяин-директор это самое и делает для себя.
Вот когда будет запрещено хозяину занимать пост директора в своей фирме, вот тогда и в трудовые отношения ему самому с собой вступать не придётся. А пока это только комментарий. ИМХО.:)
Ну зачем же так?Цитата:
В этих условиях единственный надежный выход - ждать разъяснений ВС (или хотя бы писем Минтруда). А пока "перебиваться" здравым смыслом.
Что-то не спешат ВС и Минтруд информировать нас о своих решениях по этому вопросу.
А когда арбитражные суды принимают прямо противоположные решения по одному и тому же вопросу, чем нам прикажете "перебиваться"?;)
С уважением.
Потому что вся его деятельность направлена на извлечение прибыли. Прибыль - это и есть вознаграждение за труд директора-хозяина.Цитата:
Ну почему же мы отказываем хозяину-директору в праве на оплату его труда?
Но, ведь, он как хозяин мог бы нанять директора и платить ему зарплату за те функции, которые сейчас сам выполняет, уменьшая тем самым своё вознаграждение за труд хозяина. А бывает и с убытком сработает...
Пусть сначала пропишут особый порядок регулирования для таких случаев, а потом дают комментарии, что трудовых отношений не возникает.
Мне ближе позиция Финдера по этому вопросу.
С уважением.
Ольга, это Ваше право, выбирать позицию которая близка Вам:)
Элина, не понимаю, что ты хотела этим сказать. Это же вы со Стасом привели примеры труда домохозяйки и ПБОЮЛ как не относящиеся к трудовым отношениям. Напомню:Цитата:
Элинa: домашняя хозяйка, так же как ЧП, так же как и собственник-директор имеет право заключать трудовые отношения с кем угодно и на что угодно. При этом ЧП зарегистрирован, а домашняя хозяйка нет. Так что при заключении трудового договора это не имеет значения.
Цитата:
Элинa: А может такой труд вообще не регулируется трудовым кодексом?
Цитата:
stas®: Это ж все равно что труд домохозяйки регулировать.
И вот ты пишешь, что они заключать трудовые договоры могут. Ну и что? В рамках этих договоров они будут не домохозяйкой и предпринимателем, а работниками. Так и директор-учредитель тоже может в другую фирму устроиться, будет там просто работником. Здорово, конечно, но к теме разговора отношения не имеет. :)Цитата:
Элинa: Или частный предприниматель.
Да и потом кто кого контролировать будет?
Сам себе рабочее время назначает, сам себя конторлирует сколько часов отработал?
Цитата:
Элинa: человек сам себя на работу принимать не может
Цитата:
Финдер: В нашем случае на работу человека принимает не человек (он сам или кто-то другой), а Общество - юридическое лицо.
Что я должен представить?Цитата:
Элинa: я понимаю, что в нашем случае не человек, а представь ситуацию что человек?
Обсуждаемый вопрос: имеет ли право работодатель – юридическое лицо принять на работу собственного учредителя. Ты предлагаешь представить себе ситуацию, что вместо Общества (юридического лица) работодателем является человек (лицо физическое), то есть: “имеет ли право работодатель – физическое лицо принять на работу собственного учредителя”. ??? ??? ??? Люди, в отличие от организаций не имеют учредителей (только родителей). Так что проблема применительно к человеку непредставима!
Элина, там есть какое-нибудь обоснование того, трудовые отношения при этом не возникают? Чем С.А.Панин аргументирует свое мнение? А если собственником является не руководитель, а другой работник?Цитата:
Элинa: Цитирую комментарии к ст.273 ТрК РФ:
"Кодексом не регулируются те случаи, когда трудовые отношения фактически не возникают, т.е. те случаи, когда:
руководитель организации является единственным собствеником ее имущества;"
Цитата:
aXeL: Кстати, насчет стажа.
Можно платить по 150 р в месяц в ПФР и пенсия минимальная будет, и стаж будет.
Медстрах мжно оформить через ЦЗН.
Пусть уж тогда все работники делают это для себя сами. Чего работодателям напрягаться?Цитата:
Элинa: Пусть хозяин-директор это самое и делает для себя.
Цитата:
Ольга Ч.: Ну почему же мы отказываем хозяину-директору в праве на оплату его труда?
1. Прибыль, которую получает организация, принадлежит только ей, это ее собственные средства, а не учредителя, который может принять решение о направлении ее в полном или частичном объеме на выплату дивидендов, но может этого и не сделать.Цитата:
Элинa: Потому что вся его деятельность направлена на извлечение прибыли. Прибыль - это и есть вознаграждение за труд директора-хозяина.
2. Даже если прибыль полностью направляется на выплату дивидендов, это ни в коем случае не может рассматриваться как вознаграждение учредителю за свой труд в качестве директора. Размер и факт выплаты этих дивидендов никоим образом не зависит от о того, работает он директором или нет и сколько работает. Дивиденды – это вознаграждение не за труд, а за капитал.
3. А если прибыли не получено?
4. А если организация некоммерческая? Прибыли не извлекает вовсе. Нет, ну серьезно! Учредив, к примеру, благотворительный фонд я не смогу в нем работать на постоянной основе, не рискуя уморить собственную семью голодом. Если же стал учредителем образовательной организации, в которой работаю, то прощай призвание учителя.
5. «Вся его деятельность направлена на извлечение прибыли». Про некоммерческие организации я уже написал. Но и в коммерческой дело касается не только должности директора. Учредитель может быть и главным инженером, и завучем, и дворником. Не думаю, что деятельность учителя или начальника ОТК должна быть направлена на извлечение прибыли.
Ну, давай вернемся. Хотя вряд ли чего нового скажем... ;)
1. Есть ли договор при совпадении подписей с двух сторон? С моей точки зрения, нет. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" :). Нет согласования воли сторон - нет договора.
Я полагаю, что является юридически уязвимой даже конструкция, когда подписание со стороны организации передоверяется третьему лицу (заму, представителю), если ему поручается подписать от имени организации фиксированный текст). Ибо нет выражения воли без свободы воли.
2. Что касается примера с некоммерческой организацией, то его можно продолжить и в другую сторону: в сторону учреждения, где учредителю принадлежит все.
3. Если учредитель является не директором, а главным инженером, завучем, дворником - то пусть себе. В этом случае при заключении договора волю организации выражает третье лицо - директор. Кстати, среди активных клерков я знаю одного, у которого в организации на роли простого служащего работает главный акционер. А директор (причем реальный директор) - наемный.
В общем, спорить можно до бесконечности... Я хотел бы попробовать сформулировать итог дискуссии. В правовом регулировании деятельности директора-хозяина имеются очевидные пробелы. Помимо чисто формальных аспектов (как оформить отношения?), ТК содержит и массу существенных и очевидных пробелов. В отличие, например, от членов коооператива, директор-хозяин не имеет права перерабатывать и т. д. (члены производственного кооператива связаны трудовым законодательством только в вопросах продолжительности отпуска).
Фактически речь идет о том, чем пренебречь - буквой Трудового кодекса или общими принципами права. Как мне представляется, угрозы санкций (или иных неблагоприятных последствий) не влечет ни один из вариантов. Ситуацию могли бы прояснить разъяснения Минтруда (даже ненормативные) или Верховного Суда.
Пока - свобода выбора :)
Стас, мне, признаться, кажется все более убедительной, хотя я и не готов назвать ее несомненной, твоя позиция о договоре, подписанном с обеих сторон одним человеком. Действительно, хотелось бы увидеть разъяснения. Однако, с дискриминацией учредителя согласиться не могу. И навряд ли соглашусь, если ее попытаются закрепить ненормативными разъяснениями.Цитата:
Есть ли договор при совпадении подписей с двух сторон? С моей точки зрения, нет. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Нет согласования воли сторон - нет договора.
Собственно, что мы имеем в ситуации ген. директор - единственный учредитель? Совпадение в одном лице исполнительного и "законодательного" органов юрлица. Но почему это должно отражаться на оплате реального труда реального человека? Исполнение обязанностей единоличного исполнительного органа предполагает выполнение определенной трудовой функции. Так что трудовые отношения при этом возникают, по-моему, с точки зрения не только ст. 17 ТК, но и здравого смысла.
Обязательства владельца организации практически исчерпываются ответственностью в пределах взноса в уставный капитал. Весь год между утверждениями баланса он может сидеть на Канарах и курить сигару. Учредил и забыл. Директор же, вне зависимости от того, является он владельцем или нет, вкладывает свой труд, время, силы, знания, умения и навыки, подписывает документы, несет немалую ответственность, в том числе материальную, административную, а при случае - и уголовную. Обычному учредителю ничего этого не грозит. И это не должно быть оплачено? Невозможно согласиться.
Что же он, на вопрос о месте работы должен отвечать идиотской фразой "временно не работающий"? Может встать на учет в службу занятости и получать пособие по безработице? При этом пашет не меньше, чем руководитель соседней организации, спокойно получающий зарплату.
Договор, подписанный с двух сторон одним человеком, может вызывать вопросы. Пусть так. Можно его все равно состряпать, хуже не будет, можно этого не делать, сославшись на общие принципы права. Но неужели право каждого работника на выплату справедливой заработной платы (ст. 2 ТК) противоречит общим принципам? Да шут с ним, с договором. В конце концов, “трудовой договор, не оформленный надлежащим образом, считается заключенным, если работник приступил к работе (...)” (ст. 67 ТК). Пишем, не пишем договор, сути дела это не меняет. Труд должен быть оплачен! И учтен, как положено, с записью в трудовую книжку и отчислениями во все фонды.
Стас, поясни, я не очень понял второй вариант, с двойными отрицаниями.Цитата:
Я склонен полагать. что реально проблема лежит в кривизне формулировки, заложенной в ст.273 - о том, на какие правоотношения и как распространяется 43-я глава. Без такого допущения ст.274 не имеет смысла.
Напомню.
Ст.273: Настоящая глава распространяется на всех руководителей, кроме руководителей-собственников.
Ст.274: Права и обязанности руководителя определяются настоящим Кодексом, законами... и трудовым договором.
Возможно два толкования: либо ст.274 бессмысленная и лишняя (т.к. эта норма носит универсальный характер и уже сформулирована вне этой главы), либо законодатель, как обычно, запутался в двойных отрицаниях ("может являться" и "не может не являться" - разные вещи).
Стас, ау! :)
Хммм... по всей видимости, я имел в виду следующее.
Статья 273 говорит о том, что глава распространяется только на руководителя-НЕсобственника.
А статья 274, мне думается, вполне могла иметь такую историю. Был "авторский" вариант - "На руководителя-собственника ТК не распространяется" - вполне логичный - и с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения системы изложения. При редактировании - "ой, у нас же глава про руководителей-НЕсобственников" - "ни и давайте переформулируем": "На руководителя-НЕсобственника ТК распространяется". Ну а потом "несобственника" убрали за ненадобностью.
Согласна, но если бы денежные средства, которые образовали эти самы дивиденды направлялись на оплату труда, то возможно и дивидендов вообще не было бы. В любом случае, получатель этих денежных средств одно лицо.Цитата:
Дивиденды – это вознаграждение не за труд, а за капитал.
А если прибыли не получено? Мне представляется, что это проблема учредителя.
Почему не работающий? Работающий, только его работа не регулируется ТрК РФ. Точно так же как и работа лиц по договорам ГПХ.Цитата:
Что же он, на вопрос о месте работы должен отвечать идиотской фразой "временно не работающий"?
Следуя этой логике и работу по договорам ГПХ надо регулировать ТрК.Цитата:
Исполнение обязанностей единоличного исполнительного органа предполагает выполнение определенной трудовой функции. Так что трудовые отношения при этом возникают, по-моему, с точки зрения не только ст. 17 ТК, но и здравого смысла.
А может и наооборот. Кто проследит за тем временем, которое работает учредитель-собственник? Кто будет регулировать его труд? Кто будет следить за дисциплиной? Кто будет привлекать к материальной ответственности?Цитата:
При этом пашет не меньше, чем руководитель соседней организации, спокойно получающий зарплату.
Вот с этим я согласна полностью.Цитата:
Пишем, не пишем договор, сути дела это не меняет. Труд должен быть оплачен! И учтен, как положено, с записью в трудовую книжку и отчислениями во все фонды.
И согласна со Стасом в том, что на руководителя-собственника ТрК РФ распространяется частично. И действительно хотелось бы услышать официальные разъяснения.
А вообще, сейчас действительно свобода выбора. Если кто хочет, тот регулирует свой труд по ТрК РФ, а кому не надо, то можно и не руководствоваться ТрК РФ.
О! Придумал...
(1) Человек - индивидуальный предприниматель, у него есть наемные работники. Распространяется ли на самого ИП трудовое законодательство? Очевидно, нет. Типичная самозанятость.
(2) Все тот же человек решил обособить имущество и создал учреждение. Все осталось в его собственности (ибо имущество учреждения находится в собственности учредителя). Как теперь с трудовым законодательством?
(3) Все тот же человек решил вывести личное имущество из-под предпринимательских рисков и создал ООО с единственным акционером. Что теперь?
(4) Добавился еще один участник ООО - с 1%, который не играет роли ни в каком раскладе. Теперь что?
(5) Аналогично, но размер пакета "стороннего" участника требует его согласия на назначение руководителя ООО, хотя и несуществен для определения условий контракта.
(6) И, наконец, доля внешних инвесторов перевалила за половину.
В какой момент и в каком объеме начинает работать ТрК?
Стас, а теперь сам и ответь;)
Не могу... Нет ответа.
Понятие организации - это юридическая фикция. Занятость перестает быть самозанятостью в тот момент, когда перестает быть само... :).
Из общих соображений вытекает, что договоры с топ-менеджерами организации, являющимися одновременно учредителями (участниками, членами высших органов управления) организации, могут не являться трудовыми. А если учредитель (участник, член) вправе единолично нанимать, увольнять, давать обязательные указания по отношению к "самому себе как топ-менеджеру", то нужно говорить о самозанятости, где трудового законодательства не должно быть в принципе. Но это всего лишь общие соображения, не имеющие отношения к действующему законодательству :).
Красиво говоришь:)
Финдер, ты чё повелся на Стасовскую ахинею!!!
Стас, осторожнее надо с подобными консультанциями. У нас народ в общей массе доверчивый и...короче, так и подставить можешь!!!
Стас, внимательно читаем: ГК РФ, прежде, чем вводить народ в заблуждение и это еще мягко сказано.
ГЛАВА 10.
ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО. ДОВЕРЕННОСТЬ.
прочитали?
и только потом начинаем читать ст. 182!!! Господа, ау!
Вы, для начала, имеете представление о том, что такое ДОВЕРЕННОСТЬ и СДЕЛКА, и в каком случае применять СТАТЬЮ 182 ГК РФ!!!!!!!!!!?????????
аж волосы дыбом от ваших постов!
"ПРЕДСТАВИТЕЛЬ НЕ МОЖЕТ СОВЕРШАТЬ СДЕЛКИ ОТ ИМЕНИ ПРЕДСТАВЛЯЕМОГО В ОТНОШЕНИИ СЕБЯ ЛИЧНО"
ЭТО НИЧТО ИНОЕ, КАК ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР (ИЛИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ, В Т.Ч. И ФИЗ.ЛИЦО) НЕ МОЖЕТ СОВЕРШАТЬ СДЕЛКУ ПО ДОВЕРЕННОСТИ, ВЫДАННОЙ НА САМОГО СЕБЯ!!!!!!!!!!Т.е. генеральный дир. предъявляет не доверенность, подтверждающую его полномочия, а Протокол учредит. собрания о выборе его участнкиами собрания на должн. Ген.директора.
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ПОДПИСАНИЕ ТРУДОВОГО КОНТРАКТА?!!
ПРИКАЗЫ НА ОТПУСК И ТРУДОВОЙ КОНТРАКТ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПОДЛПИСЫВАЕТ САМ НА СЕБЯ, КАК НА ЛЮБОГО ДРУГОГО СВОЕГО РАБОТНИКА! ЕСЛИ ГЕН.ДИРЕКТОР - еще и единственный учредитель.
а если нет, то и Приказы на себя подписывает он же, по скольку является работником и единоличным органом управления в одном лице!
Уф, больше я сюда не ногой.
Блин, насоветуете, на фиг! На свою же голову!
**писаю кипятком**Цитата:
Финдер, ты чё повелся на Стасовскую ахинею!!!
С такими советами... :) Боюсь **слезу лью** никто об этом не пожалеет.Цитата:
Уф, больше я сюда не ногой.
Есть скатерть, дорога и воля :)
Подскажите кто-нибудь, можно ли изменить трудовой договор, заключенный на неопределенный срок, на срочный. Если можно, то каким образом.
Подписывайте дополнительное соглашение к трудовому договору.
за всеми этими спорами потерял нить разговора, кто-нибудь помнит с чего начинался разговор? :)
batman, на дату сообщений посмотрите :)
Подскажите,где можно посмотреть образец ДОГОВОРА ВОЗМЕЗДНОГО ОКАЗАНИЯ УСЛУГ заключаемый с продавцами и кассирами?
Ну, вероятно нигде. Потому что тут явно трудовые договоры, а не договоры услуг.
А как Вы собираетесь заключать договоры материальной ответственности с кассирами, если у Вас договор оказания услуг? Оказания каких услуг? Приема наличных денег???
Единоличному исполнительному органу, совпадающему с единственным участником общества, нет никакой надобности выступать в роли директора по трудовому договору.
Он может быть предпринимателем, управляющим обществом по гражданско-правовому договору с ним и именоваться Управляющим.
Кроме того, он может исполнять обязанности безвозмездно (в качестве волонтера, добровольца) и без подчинения внутреннему трудовому распорядку. На эти отношения тоже не распространяется Трудовой Кодекс.
Но если он все же желает выступить в роли наемного директора, или управляющего по гражданско-правовому договору, не составляет труда создать видимость, что он нанят и подписал договор с другим лицом. Через промежуточного или второго (временного) участника. Подписывает договор, после чего второй участник благополучно выходит из общества.
Теперь о статье 182 ГК РФ.
Данная норма не может применяться к руководителю, являющимся единственным участником и работником общества.
В указанной ситуации данная норма препятствут гражданам и юридическим лицам пользоваться своими констуционными правами, а установленное ею ограничение не имеет конституционно значимых оснований в связи с отсутствием в указанной ситуации лиц и интересов, на защиту которых эта норма направлена.
Между тем, согласно п.3 ст.55 Конституции РФ, права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
В связи с противоречим Конституции РФ, статья 182 ГК РФ к сделкам директора, совершенным им от имени общества, в котором он является единственным участником, в отношении себя лично, применению не подлежит.
Есть еще один вопрос,при приеме на работу продавца по трудовому договору,нужно ли регистрировать этот договор в органах местного самоуправления,и как быть с трудовыми книжками,нужны ли они?
У Вас ИП что ли? Так даже они теперь не регистрируют договоры нигде.
Подскажите кто чем может!
1. Надо ли в ТД прописывать оклад а к нему + район.коэф. и + (у нас) дальневосточный?
Нет, не надо.Цитата:
Надо ли в ТД прописывать оклад а к нему + район.коэф.
Коэф. установлен федеральным законодательством. Федеральные законы действуют независимо от того, упомянули про них в ТД или нет.
А вот на что надо обратить внимание - сумма оклада должна быть указана БЕЗ учета коэффициента. А заплатить надо разумеется с учетом коэффициента, т.е. больше, чем в ТД.
Поправлюсь - не обязательно.Цитата:
Нет, не надо.
Челу конечно будет спокойнее, если он в своем ТД увидит упоминания про коэффициент. Только четко оговорите, что оклад такой-то. И дополнительно согласно такому-то федеральному доку выплачивается сумма по коэффициенту в таком-то размере.
Получается так, если я планирую платить сотруднику в месяц 12 000р, то я должна прописать в ТД оклад например 7500 +район. коэф. у нас на Дальнем востоке помоему 1,6, то есть вот и получается 12 000р в месяц, я права?
Еще припоминается мне, что если я к з/п месячной еще и премию хочу выдать, так помоему и эту премию надо увеличивать на районный коэфициент?
Подскажите! Первоначальный трудовой договор был составлен в 1998 г, т.е. до введения ТК РФ. Так как произошли изменения в трудовом законодатнльстве и поменялась должность работника, то мы решили заключить новый трудовой договор с работником. Какую дату указать в пункте "дата начала работы"? Дату заключения нового трудового договора или ту дату, которая стояла в предыдущем трудовом договоре?
А как быть когда учредитель он же директор делает заем на р/с и договор подписывает он как заемщик и займодавец?!!!! :wow:
С одной стороны ООО, с другой стороны физик. Лица в договоре разные.
на какое время должен составляться коллективный договор?
на год или бессрочно?
не более чем на три года (и потом можно продлевать, тоже не более чем на три года).Цитата:
на какое время должен составляться коллективный договор?
ТК РФ, ст.43
