Вид для печати
ОлегЪ, ты и вправду поверил, что на предприятии ВПК есть халявный джаз и шведский стол для сотрудников? :D
А из теоретических соображений эта статья неприменима, ибо здесь нет реализации услуг (они не индивидуализированы по получателям). Так что - из собственных средств.
stas®... Эх... не даешь даже помечтать...
И всё-таки надо бы на досуге подумать, как под эту статью подвести массовиков-затейников...
значити повара и музыканты не будут получать пенсию, не будут иметь право на оплату б/л, и не будут иметь право на получение бесплатной медицинской помощи:(
Элина, пока проблемы только с пенсией... По медицинскому и социальному страхованию прснфцрвнн-ого учета вроде как и нет...
А насчет пенсии - это пусть ПФР вместе с законодателем Конституционному суду объясняет, что у них дырка такая получилась...
Раньше она еще шире была... И ничего, хватало денег на всех. ПФР же с постоянным профицитом живет...
На словах оно всё так, а вот на практике может оказаться всё иначе.
Олег, а ты бы оплачивал не застрахованному человеку б/л и выдал бы полис?
Хоть я и не Олег :)
Б/л - безусловно. Закон предписывает, причем не связывая это со взносами.
А с полисами медстрахования в Мокве вообще вопроса нет. Их по месту жительства выдают.
1. Juli, напоминаю вопрос, на который я отвечал: “Неужели мы не можем просто платить зарплату из прибыли кому угодно?” Не можете. Дело здесь даже не в прибыли. Упрощу вопрос: “Неужели мы не можем просто платить зарплату кому угодно?” Ответ: просто и кому угодно не можете, потому что тогда это не зарплата. Цитаты из ТК – см. выше. Зарплата – это то, что может платиться только работнику, состоящему в трудовых правоотношениях с организацией. Для того чтобы сформировать такие отношения, нужно иметь рабочее место, которое занимает данный работник. Он должен выполнять определенную трудовую функцию в организации и подчиняться правилам трудового распорядка, а работодатель обязан обеспечить необходимые условия труда.Цитата:
Juli: Финдер, не поняла. (...) Что значит - " не можете"? Вы меня озадачили...
Если вы выплачиваете ему зарплату, значит, был приказ о его назначении на должность преподавателя, была запись в трудовой книжке? Если человек назначен на должность, значит, она есть в штатном расписании? Как она там появилась? Должен был быть приказ о дополнении штатного расписания должностью “преподаватель кружка”. На каком основании? Да потому что принято решение иметь такой кружок. Вот я и говорю: приказ (или два отдельных) о создании кружка и внесении в штатное должности преподавателя. А как иначе? Ну и наконец, пребывание в любой должности связано с исполнением соответствующих должностных обязанностей. Они должны быть где-то определены – в должностной инструкции, утвержденной распорядительными документами, или непосредственно в трудовом договоре. А подписание в явном виде трудового договора с каждым вновь принимаемым работником прямо предусматривается ст. 67-68 нового Трудового кодекса.2. Можно и так. При заключении не трудового договора, а договора гражданско-правового характера (например, возмездного оказания услуг) у организации-заказчика не возникает никаких обязанностей по присмотру за гражданином-исполнителем, которому, в свою очередь, не приходится подчиняться никакому распорядку. Он при этом не исполняет трудовую функцию в организации, не занимает никакую должность. Его задача – обеспечить оказание оговоренных услуг необходимого качества в согласованные сроки.Цитата:
Juli: Вы хотите сказать, что мы должны выплачивать из прибыли какой-нибудь другой доход, не называя его зарплатой? И так же удерживать НФДЛ?
А, скажем, выплата мат. помощи вообще не связана ни с какими взаимными обязательствами сторон. В принципе, любую выплату можно оформлять как матпомощь, а работу выполнять на неформальной основе, хотя это не самый изящный вариант.
3. На мой взгляд, лучше все-таки оформить отношения как трудовые, но должность придумать какую-нибудь беспроблемную, такую как “консультант”. Кстати, запись в трудовую книжку уже внесена или еще нет?
4. Насчет взносов в ПФР, обеспечивающих страховой стаж. Мне кажется, это вопрос, решаемый в порядке второго абзаца п. 1 ст. 29 закона об обязательном пенсионном страховании. Кто-то (например, жена) должен добровольно вступить в правоотношения с ПФР и платить взносы за нашего работника в порядке, аналогичном их уплате для адвокатов и предпринимателей. Страховой стаж будет идти.
5. И, возвращаясь к заданному вопросу, все-таки по поводу прибыли. О чем мы говорим – бухгалтерская прибыль или налоговая?
5.1. Из бухгалтерской прибыли (сч. 99) от обычной деятельности оплата труда может финансироваться только в таких ситуациях как ликвидация последствий чрезвычайных ситуаций (чрезвычайные расходы), да и то не факт, что так допустимо говорить. К тому случаю, о котором мы говорим, это явно не относится. Оплата труда преподавателя кружка не производится из прибыли, она является внереализационным расходом, попадает в дебет счета 91 и формирует прибыль вместе с остальными расходами и доходами организации. См. проводка - "за счет чистой прибыли" (чтобы не искать, нужно дождаться полной загрузки страницы. Мое сообщение от 17-09-2002 13:06 называется “Разделим БУ и НУ (в бухучете "чистая прибыль" неприкосновенна)”), а также ПБУ 10/99, инструкцию к плану счетов и п. 79 Положения по ведению бухучета. Так что “платить зарплату из бухгалтерской прибыли” нельзя, даже если все оформлено как надо.
5.2. Что касается прибыли налоговой (а именно об этом, насколько я понимаю, идет речь), то давайте приведем выражение “платить из прибыли” к терминологии главы 25 НК. Получится “осуществлять расходы, не учитываемые при определении налоговой базы по налогу на прибыль”. Ну, здесь как раз все нормально. Осуществляете себе любые, не противоречащие законодательству, расходы, оформляете их как положено, а в случае, если они подпадают под действие ст. 270 (а рассматриваемый случай именно такой), просто не учитываете их при определении налоговой базы. Таким образом, в формировании налоговой прибыли (в отличие от бухгалтерской) зарплата рассматриваемого преподавателя участия не принимает.Юра, что ты подразумеваешь под авансовым расходованием прибыли? И опять-таки, о какой прибыли идет речь – в БУ или НУ? Если БУ, то он не имеет отношения к “налоговым расходам”. А если НУ, то при чем тут величина чистых активов?Цитата:
sotnik: Причем здесь есть или нет прибыли! Если ее нет то идет ее авансовое расходование! (...)
Если у предприятия есть деньги, то оно их платит, куда считает нужным! А второй вопрос, что эти расходы учитываются или нет при налоговых расходах. (...) И тут совсем не причем: есть прибыль или нет! За счет прибыли! Настоящей или будущей!
Другой вопрос, что если прибыли нет, то рано-поздно, у предприятия упадет величина чистых активов за предел менее минимального уставного фонда
По-моему, каждый раз, когда речь заходит о прибыли и “расходах из прибыли”, в диалоге возникают рудименты прежних Плана счетов (где прибыль могла “использоваться”, сч. 81) и Закона о налоге на прибыль (по которому налоговая прибыль определялась через бухгалтерскую), причем опытным специалистам, много лет проработавшим с этими документами, особенно трудно отбросить привычные представления. В этом ныне ушедшем законодательстве “авансовым расходованием прибыли” было бы отнесение расходов, не уменьшающих налоговую базу по налогу на прибыль, в дебет счета 81 сверх кредитового сальдо на счете 80. С выведением налогового учета из-под крыла бухгалтерского и изменением в последнем концепции выявления прибыли такую схему можно похоронить. Теперь все гораздо проще, только всем нам нужно раз и навсегда разделить бухгалтерский и налоговый учеты и начать привыкать их не смешивать.
1. Согласна с Сотником. Есть расходы. Предприятие может платить что угодно и кому угодно. А дело бухгалтера разнести в счет прошлой или будущей прибыли. Нередко бывает - прибыль есть, а денег нет. Что я Вам объясняю?
2. Juli - а если просто принять руководителя в штат Вашего предприятия и уменьшать базу на его зарплату? Приемлим этот вариант?
Перечитывая дискуссию, прихожу к выводу, что так и нужно сделать. Слишком уж все запутано. Напервый взгляд казалось - просто, а чем дальше...
Платить то может. Но называться это должно соответственно правовому и экономическому содержанию. Зарплата человеку, не являющемуся работником организации, и не участвующему своим трудом в ее деятельности, невозможна.Цитата:
Демидова Татьяна: 1. Согласна с Сотником. Есть расходы. Предприятие может платить что угодно и кому угодно.
Татьяна, во-первых, разве можно платить зарплату, не приняв в штат? Я о том и твержу, что для выплаты человеку зарплаты он должен в любом случае попасть в штат работников организации. Разве я не прав?Цитата:
2. Juli - а если просто принять руководителя в штат Вашего предприятия и уменьшать базу на его зарплату? Приемлим этот вариант?
А во-вторых, с уменьшением базы по налогу на прибыль включение в штат никак, по-моему, не связано. Зависит от того, в каком качестве работник включается в штат, и направлены ли его должностные обязанности на способствование получению организацией прибыли. Если включить как руководителя детского кружка, то прибыль уменьшить нельзя, если как начальника цеха, то можно, а если, к примеру, как консультанта, то зависит от сферы консультирования. Главное – правильно сформулировать.
Финдер - ты много сейчас сказал, и я конечно с тобой согласна, но все это можно сказать одной строчкой в приказе:
Принять на должность... с окладом согласно штатному расписанию :)
Ну да...
Боря! Прав ты, прав!
Что с пенсионным обеспечением человека сделать, если он в штате "по социалке" пойдет?
Я, когда пишу о праве предприятия тратить свои деньги, вовсе не подразумеваю: "ПРОСТО ТРАТИТЬ". Естественно траты должны обосновывваться, для зарплаты это - "штатка". Я принимаю это "по умолчанию". Кем он будет в штатке: "Консультант" или "Руководитель кружка" - вопрос второй и относится скорее к дальнейшей разноске по статьям: "социалка" или "производство" ("управление").
Точно также и Татьяна! Да прекрасно она и мы понимаем, что не связано ПРЯМО с НУ. Просто Танечка приводит это как дополнительный плюс к решению о том стоит - не стоит вносить его в штатку по "липовой" должности.
Главным все же остается вопрос: "Что с пенсионным обеспечением человека сделать, если он в штате "по социалке" пойдет?" Социалка не войдет в налоговые расходы, а значит МОЖЕТ и не облагаться ЕСН и ПФ. Но человек-то без соцзащиты и страхования остается!
Я лично, на такие суммы наячисляю все! Но это я! А как решается этот вопрос у других? Вот, что интересно!
С почитением, Сотник
Юра, что значит "МОЖЕТ и не облагаться ЕСН"?
Такие выплаты просто НЕ ЯВЛЯЮТСЯ объектом налогообложения ЕСН.
Дамы и господа, а как вам моя идея по данному вопросу? На случай, если осталась незамеченной в длинном тексте, повторяю:Цитата:
sotnik: Главным все же остается вопрос: "Что с пенсионным обеспечением человека сделать, если он в штате "по социалке" пойдет?"
Цитата:
Финдер: Насчет взносов в ПФР, обеспечивающих страховой стаж. Мне кажется, это вопрос, решаемый в порядке второго абзаца п. 1 ст. 29 закона об обязательном пенсионном страховании. Кто-то (например, жена) должен добровольно вступить в правоотношения с ПФР и платить взносы за нашего работника в порядке, аналогичном их уплате для адвокатов и предпринимателей. Страховой стаж будет идти.
Боря!
Непривычно, означает трату личных денег. В "маленькой сельской школе" никто на это не пойдет!
Да, Элина, да! Правильно! Просто, я сам, с сумм таких выплат, ЕСН иПФ начисляю. (91 счет). Естественно, следуя старому правилу: "Откуда выплата оттуда и фонды", не предъявляю в качестве расхода по прибыли! (Борька! Рудиментом не обзывать и в "смешении" БУ и НУ не обвинять!!!).
Совесть не позволяет тетю Машу без соцзащиты оставлять!
С почтением,
Сотник
sotnik: Совесть не позволяет тетю Машу без соцзащиты оставлять!
Аналогично.
Стас, но ведь застрахованным человек является только, если с его зарплаты платятится ЕСН.
Т.е. закон о социальном страховании предусматривает 3 стороны. Страхователь, страховщик и застрахованное лицо.
Или я не права?
Элинa: но ведь застрахованным человек является только, если с его зарплаты платятится ЕСН.
Элина, я не Стас, но ... ни в Евангелие от ФСС, ни в Евангелие от ФМС об этом пока ни слова...
Вот ПФ уже об этом позаботился.
Элина, с одной стороны, права. С другой стороны, все это не имеет к страхованию никакого отношения ("накопительные пенсии" - первая робкая попытка). Госстрахнадзор даже пытался в этом году отказаться от надзора за ОМС, ссылаясь на то, что это не страхование, а просто налог.
Что такое это самое ОМС, если объем мед. помощи никак не зависит от индивидуального взноса? Равенство взноса нулю - лишь частный случай.
Не говоря уж об инвалидах, у которых взнос по ОМС и СС всегда был равен нулю, что ничему никогда не мешало.
А что касается накопительной пенсии для массовиков-затейников - я не сомневаюсь в решении Конституционного суда по первой же жалобе. То, что законодатель не озаботился сбором "накопительного пенсионного налога" для этой категории, не может ущемлять права частных лиц, которые добросовестно вкалывали на добросовестного работодателя.
А как же следущая фраза из закона от 28 июня 1991 года N 1499-1 ст.4:
"Договор медицинского страхования считается заключенным с момента уплаты первого страхового взноса, если условиями договора не установлено иное."?
Как я понимаю если нет взносов, то и нет договора. А если нет договора, то нет медицинской помощи.
ст.12 того же закона:
"Финансовые средства государственной системы обязательного медицинского страхования формируются за счет отчислений страхователей на обязательное медицинское страхование."
Т.е. если нет отчислений, то и нет средств.
В законе оговариваются случаи страхования неработающего населения или инвалидов. А вот на счёт того что человек работает и с его зарплаты не платятся взносы ничего не сказано. Разве это не является упущением? Или я опять что-то не поняла?
Юра, а то что Вы самостоятельно платите взносы, означает, что у Вас договор не обязательного страхования, а добровольного страхования.
ст.9 того же закона:
"Предприятие - страхователь, кроме прав, перечисленных в части первой настоящей статьи, имеет право на:
привлечение средств из прибыли (доходов) предприятия на добровольное медицинское страхование своих работников."
Закон крайне "грязный". Он постоянно путает ОМС и ДМС, не соответствует действующему состоянию налогового законодательства etc.
Но систематический анализ статьи 17 позволяет сделать вывод, что средства страхователей для МС привлекаются двумя различными способами:
для ОМС - взносами по установленным государством тарифам;
для ДМС - на основании договоров.
Т.е. для ОМС все "существенные условия договора" - тариф, объем услуг ("базовая программа ОМС") - определены в рамках публичного права. Застрахованными лицами по закону являются опять-таки все граждане РФ. Кроме того, "Нормы, касающиеся обязательного медицинского страхования, устанавливаемые настоящим Законом и принятыми в соответствии с ним нормативными актами, распространяются на работающих граждан с момента заключения с ними трудового договора" - опять-таки вне зависимости от взносов.
Поэтому "договор ОМС" абсолютно бессмыслен и не нужен. Другое дело, что в законе заложены начатки и нормальной "договорной системы". Фактически качество закона таково, что на него "ложатся" диаметрально противоположные системы организации ОМС - "московская", сводящаяся фактически к мед.налогу и бюджетному финансированию здравоохранения, и "договорная", пытающаяся внедрить в систему здравоохранения договорный элемент.
Элина, дорогая!
Узнал много нового! Знаешь, я не рассуждал на эти темы, проблем и без того хватает! Я преловутым тетям Машам (в исполнении Стаса - официантам и музыкантам) начислял ранее фонды, потом автоматом - ЕСН, потом и ПФ. Пришли расчетчица и бух по налогам: "Юрий Владимирович, что в такой ситуации делать?" Я : "Девочки, вникну - подумаем!" Через день снова собрал: Что сами думаете? Ответ - Нельзя человека без страхования оставлять! Доля таких затрат в общей - 0,0000....% Решение: Начислять и в НУ не показывать! Все!
С почтением, Сотник
