поробуйте перепровести доки,проверьте,везде ли один и тот же договорЦитата:
Сообщение от Pretty girl
Вид для печати
поробуйте перепровести доки,проверьте,везде ли один и тот же договорЦитата:
Сообщение от Pretty girl
перепровела..ничего не получается..может дело в датах? Купили товар 25 ноября на 72000, продали 26 ноября на 91 000, а оплатили 72000 - 5 декабря... И в КДир в 1 с не попадает.. :o Можно поставить в расход 72000 5-м декабря?Цитата:
Сообщение от Лёнка
ИП можно так не мучится. Оплатил - записал в расход. Разве нет? http://www.klerk.ru/doc/240861/Цитата:
Сообщение от sotnik
Нет. И ничего подобного из письма Минфина не следует
http://www.klerk.ru/buh/news/241020/ - тутошняя же новость, где провсё это говорится "да", и что всё подобное из письма минфина как бы следует.Цитата:
Сообщение от Над.К
Предпринимателю на ОСНО достаточно произвести расход, связанный с предпринимательской деятельностью и документально его подтвердить. И учесть этот расход логично в том периоде, в котором расход произведён.
А как предпринимателю сегодня получить профессиональный налоговый вычет по расходу, фактически произведённому, например, в 2010 году? - Никак (декларацию что-ли уточнённую подавать?). Поэтому расходы, фактически произведённые в 2011 году как раз и следует учесть в 2011 году в составе профессионального налогового вычета.
Нигде не пишут ведь в отношении ИП про "сначала продай купленный и оплаченный три года назад товар, а потом учти расходы по его приобретению". Об этом, на мой взгляд, и письмо минфина http://www.klerk.ru/doc/240861/
В чём моя неправота по данному вопросу?
svv1, произведение расхода не есть просто оплата. Вы путаете. Оплата это только оплата. Она вообще может быть всего лишь авансом.
И ничего того, что Вы подразумеваете, ни в письме, ни в новости не написано.
Для того, чтобы расход стал расходом, должны быть соблюдены правила. Например, дорогое имущество списывается в расходы через амортизацию. А товары должны быть реализованы, чтобы стать расходами.
Никак именно принять в 2011 году, если расходы произведены и оплачены в 2010 году. А если произведены в 2010, а оплачены в 2011, то значит в 2011 годуЦитата:
Сообщение от svv1
Ну как это не пишут? Еще как пишут :) Только Вы под словом "расход" не то понимаетеЦитата:
Сообщение от svv1
Гадаю, кто из нас чего "недоперепонял" :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Вот цитата из минфиновского письма:
"... Высший Арбитражный Суд Российской Федерации принял решение от 08.10.2010 N ВАС-9939/10 о признании пункта 13 и подпунктов 1 - 3 пункта 15 Порядка учета доходов и расходов и хозяйственных операций для индивидуальных предпринимателей (далее - Порядок), утвержденного Приказом Министерства финансов Российской Федерации и Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 13.08.2002 N 86н/БГ-3- 04/430, не соответствующими Налоговому кодексу Российской Федерации и недействующими.
В связи с этим, при рассмотрении вопроса порядка учета доходов и расходов индивидуальных предпринимателей следует руководствоваться исключительно положениями главы 23 "Налог на доходы физических лиц" Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс).
В главе 23 "Налог на доходы физических лиц" Кодекса не используются такие понятия как "кассовый" метод или метод "начисления", поскольку в ней предусматривается особый порядок учета доходов и расходов в целях исчисления налога на доходы физических лиц.
...
То есть, отсылка в данном абзаце к порядку определения расходов, установленному главой 25 "Налог на прибыль организаций" Кодекса, касается только "состава" расходов, а не порядка их учета в налоговой базе соответствующего налогового периода, определяемого в главе 23 "Налог на доходы физических лиц" Кодекса.
Использование иных методов учета доходов и расходов индивидуальными предпринимателями для целей исчисления налога на доходы физических лиц законодательством о налогах и сборах не предусмотрено. ... "
Я снова что-то не так прочитал? Ещё вычитал несколько толкований:
"...расходы следует принимать к учету после их фактической оплаты независимо от даты получения дохода от реализации товаров (работ, услуг), для изготовления (выполнения, оказания) которых эти расходы были понесены. Проще говоря, на принцип учета расходов в момент получения доходов, который «изобрели» чиновники, внимание обращать не нужно..." [censored]
Предпринимателямдля целей НДФЛ доходы нужно определять по получению, а расходы — по оплате. Иных методов учета доходов и расходов для них не предусмотрено. [censored]
svv1, еще раз, практически по буквам - расходом не является ОПЛАТА. Расход должен быть произведен и учтен по определенным правилам.
Покупка товара не является расходом, пока этот товар не продан. По покупным товарам должно быть выполнено три условия для принятия его в расходы - товар должен быть оплачен поставщику, получен и реализован (не оплата от покупателя поступила, а именно реализация, это разные вещи). И вот при наличии этих трех условий и появляется расход.
Вы же почему-то считаете расходом именно оплату. А оплата не есть расход, это просто оплата.
С доходами другая история, при кассовом методе доходами считаются даже авансы, что неоднократно и подтверждал тот же ВАС. А вот расходами уплата чего-либо авансом не является и не являлась никогда
Правила списания в расходы покупных товаров одинаковы для всех и при всех системах налогообложения, будь то ОСНО или УСН
И никогда ни один суд не скажет Вам, что расходом будет просто покупка товара, тем более у ИП. Он вообще может никогда и не продать этот товар, а использовать в личных целях
Возможно, мы о разном говорим.Цитата:
Сообщение от Над.К
Я говорю, что теперь (в связи с отменой некоторых пунктов правил), я как индивидуальный предприниматель на ОСНО вправе учесть в составе профессионального налогового вычета расходы, связанные с предпринимательской деятельностью, именно в том периоде, в котором мною произведена только оплата. Никаких дополнительных условий не требуется. Это очевидно.
А вы про что?
Нет, ничего подобного. Потому что когда есть только оплата, нет расхода. Вы неправильно понимаете решение ВАС. ВАС всего лишь сказал, что не надо ждать отплаты от покупателя, про то, что товары становятся расходом без их реализации он ни слова не говорилЦитата:
Сообщение от svv1
Налоговый кодекс никто не отменял.Цитата:
Сообщение от svv1
И еще раз - оплата не есть расход. Это просто оплата.
ВАС сказал, что следует руководствоваться главой 23 НК, если дело касается физлица/предпринимателя. И не следует сюда приплетать понятия, относящиеся к налогу на прибыль организаций (оттуда годен к употреблению физлицами/предпринимателями только "состав расходов"). Всё, больше ничего выковыривать ниоткуда не следует. Физлицу нужно руководствоваться только законом, в нашем случае главой 23, больше ничем. Об этом и "уточняет" минфин.Цитата:
Сообщение от Над.К
Замечательно, Вы само решение-то читали? :)Цитата:
Сообщение от svv1
ВАС такого не говорил :) Сразу видно, что решения Вы в глаза не видели.Цитата:
Сообщение от svv1
И Минфин совершенно не то написал, что Вы имеете ввиду.
В последний раз, ибо чувствую, что безнадежно - оплата не является расходом. Расход должен быть произведен, т.е. услуги оказаны, работы выполнены, товар получен и реализован и пр. И только тогда после оплаты этих расходов и возникнет расход при расчете налога. Суть различия кассового метода и метода начисления в том, что для метода начисления достаточно оказания услуг или выполнения работ, чтобы расходы стали расходами, а в кассовом учете к этому добавляется условие оплаты. Вот и все.
Пока нет факта оказания услуг, выполнения работ или реализации товара, нет и расхода.
про то и речь, что ни т.н. кассовый, ни т.н. метод начисления неотносимы к физлицу/предпринимателю, и не могут, не должны применяться ими при определении своих доходов и расходов, ибо об этих методах в 23 главе НК не упоминается.Цитата:
Сообщение от Над.К
Пожалуйста, если Вы "в глаза видели решение", растолкуйте: что именно было решено считать несоответствующим НК и недействующим в этом решении?
Неправда, ничего подобного ВАС не говорил. Прежде чем делать подобные заявления, все-таки стоит почитать то, что написано в решении :( Это решение ведь не тайна, его легко найти в интернете.Цитата:
Сообщение от svv1
Указание в порядке ведения книги по ОСНО у ИП в качестве условия для принятия какого-то конкретного расхода получения дохода от использования этого расхода. Именно это ВАС и назвал незаконным. И толькоЦитата:
Сообщение от svv1
Цитата:
Сообщение от Над.К
Вот цитата из минфиновского письма http://www.klerk.ru/doc/240861/
"...при рассмотрении вопроса порядка учета доходов и расходов индивидуальных предпринимателей следует руководствоваться исключительно положениями главы 23 "Налог на доходы физических лиц" Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс).
В главе 23 "Налог на доходы физических лиц" Кодекса не используются такие понятия как "кассовый" метод или метод "начисления", поскольку в ней предусматривается особый порядок учета доходов и расходов в целях исчисления налога на доходы физических лиц.
... Использование иных методов учета доходов и расходов индивидуальными предпринимателями для целей исчисления налога на доходы физических лиц законодательством о налогах и сборах не предусмотрено."
Явно сказано, что ничего кроме 23 главы НК не нужно использовать при учёте доходов и расходов предпринимателями, даже если кто-то скажет, что знает как надо по-другому.
"Вот такая, понимаешь, загогулина получается" :)
Видимо, это последнее моё сообщение в данной ветке; повторяюсь, поскольку наметился в прогрессирующей хронической бухгалтеризации явный методологический тупик.
svv1, да что Вы уперлись в это письмо? Письма не нормативные акты. Кроме того, Минфин совершенно не про то пишет. Он пишет про то, что метод начисления не предусмотрен главой 23 НК и только.
Не сказано и не может быть сказано. Потому что в главе 23 НК ничего не написано про то, в каком порядке учитывать расходы.Цитата:
Сообщение от svv1
Разговор бессмысленнен, да. Уже понятно.
Сами учитывайте как хотите (до первого суда, вероятно :)), но вот другим я не советую так делать, потому что суд будет проигран однозначно. Оплата не есть расход. Это просто как дважды два и стоит просто понять, что такое расход и когда он вообще происходит
Над.К, внимательно прочитал РЕШЕНИЕ ВАС от 8 октября 2010 г. N ВАС-9939/10 о признании "пункта 13 и подпункты 1 - 3 пункта 15 Порядка учета доходов и расходов и хозяйственных операций для индивидуальных предпринимателей, утвержденного Приказом Министерства финансов Российской Федерации и Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 13.08.2002 N 86н/БГ-3-04/430, не соответствующими Налоговому кодексу Российской Федерации и недействующими."
Именно это мнение Минфина ВАС и признал недействующим.Цитата:
Сообщение от Над.К
Согласен с svv1. Речь там идёт именно о том, о чём он написал выше, а именно:
Минфин превысил свои полномочия, обусловив признание понесённых расходов на товары (работы, услуги) с получением дохода от реализации этих товаров (работ, услуг).
А в этом Вы ошибаетесь: относимы, но не так, как это трактует Минфин.Цитата:
Сообщение от svv1
*Над.К, я сильно извиняюсь, но Вашей аргументацией в данном споре (как это бывало и раньше), является только Ваш авторитет, и Ваше представление о том, что "такого не может быть, потому что не может быть никогда", а не ссылки на НПА.
Ничего подобного он не признавал! Он признал, что нельзя ставить для принятие в расходы условие по получению доходов! Вы же сами об этом и пишете. А правила учета расходов он никак не признавал незаконными. И тем более не говорил, что все нормы главы 25 НК нельзя применять к ИПЦитата:
Сообщение от Vas'ka
Вы тоже считаете, что оплата является расходом? :) И разницы между этими понятиями Вы не видите? Вот расскажите, Вы заплатили за услуги связи за январь месяц в декабре. У Вас когда расход будет?
А это кто-то тут оспаривал? Кто и где? :oЦитата:
Сообщение от Vas'ka
Глупости, извините. Просто я лучше знаю нормативку и умею читать судебные решения :) А не довольствовать эмоциями и письмами МинфинаЦитата:
Сообщение от Vas'ka
А вся нормативка в решении суда ведь указана. Там же можно все прочитать.
Однако инициатор спора решения не читал и делает утверждения, которых в решении нет, не было и быть не может
Он просто не понимает, что понятие "расходы" и "оплата" совершенно разные понятия и они не тождественны
Боюсь, ещё немного времени и дело дойдёт до того, что оплата и расходы - станут противоположными понятиями (пока они только лишь "совершенно разные")...Цитата:
Сообщение от Над.К
Пожалуйста, если не трудно, дайте уже определение понятию расходы применительно к физлицу/предпринимателю, очень прошу сослаться при этом не закон. Спасибо.
Давайте попробуем подвести ПРАВИЛЬНЫЙ итог.
Из вышеупомянутого решения ВАС следует, что ИП на ОСНО имеет право применять для учёта доходов и расходов:
1. Кассовый метод (при выполнении условий по размеру выручки). Расходы на товары (работы, услуги) признаются при этом после оплаты и получения ИП этих товаров (работ, услуг).
2. Метод начислений. Расходы на товары (...) при этом признаются после получения ИП этих товаров (...) и их реализации/в части реализации (независимо от оплаты этих товаров самим ИП и ему Покупателем).
*Исправьте неправильные утверждения.
Я так понимаю:Цитата:
Сообщение от Vas'ka
ИП на ОСНО должен руководствоваться ТОЛЬКО 23 главой налогового кодекса при учёте доходов и расходов. Учёт доходов и расходов он ведёт для определения налоговой базы по НДФЛ, а это доходы минус вычеты (стандартные, социальные, имущественные и профессиональные). Профессиональные вычеты состоят из экономически оправданных затрат, понесённых предпринимателем при осуществлении деятельности. Чтобы получить профессиональный вычет в конкретном периоде (год), нужно понести эти затраты в этом периоде и иметь их документальное подтверждение.
Никакой закон не обязывает предпринимателя (физлицо) применять другие (кассовый и начислений) методы учёта, кроме особого, описанного в 23 главе. За неприменение предпринимателем других методов не наступит никакой ответственности.
Понимаю также, что сложилась определённая практика. Учёт предпринимателям ведут часто бухгалтеры, которые (предприниматели верят в это) "больше знают", "всегда так делали раньше в пяти фирмах, и вопросов не возникало". Вот у них как раз и затруднено понимание того, что и раньше никогда не надо было так учитывать доходы и расходы ИП на ОСНО "как в фирмах" (это была их ненужная самодеятельность, не основанная на законе, но подкреплённая соответствующим поведением налоговых органов в лице не самых компетентных в данном вопросе сотрудников). И теперь, когда этот вопрос отдельно дополнительно рассмотрели и уточнили, "методы", застрявшие в головах бухгалтеров, продожают вылазить наружу.
Не знаю чем основывается модератор Над.К, но именно в решении ВАС написано:Цитата:
Сообщение от svv1
"Индивидуальные предприниматели, избравшие кассовый метод признания доходов и расходов, согласно "пункту 3 статьи 273" Кодекса вправе учесть для целей налогообложения понесенные расходы после их фактической оплаты. При этом данная норма "Кодекса" не связывает момент учета расходов с датой получения дохода от реализации товаров (работ, услуг), для изготовления (выполнения, оказания) которых эти расходы были понесены. "Пункт 3 статьи 273" Кодекса в качестве общего правила устанавливает положение, определяющее период учета понесенных налогоплательщиком расходов моментом их оплаты или прекращения обязательства по оплате иным способом. При этом помимо названного общего требования об оплате "пунктом 3 статьи 273" Кодекса только лишь для расходов по приобретению сырья и материалов установлено дополнительное условие (условие о списании сырья и материалов в производство), наступление которого необходимо для признания данного вида расходов для целей налогообложения."
Из чего и еже понятно, что модератор тут не права. Если кто все еще не понял, то внимательно прочитайте последнее предложение:
"При этом помимо названного общего требования об оплате "пунктом 3 статьи 273" Кодекса только лишь для расходов по приобретению сырья и материалов установлено дополнительное условие (условие о списании сырья и материалов в производство), наступление которого необходимо для признания данного вида расходов для целей налогообложения."
Нет, не должен. Вы ошибаетесь. Глава 23 НК не дает никаких правил учета расходов вообщеЦитата:
Сообщение от svv1
По Вашему тогда получится, что у ИП на ОСНо расходов не будет, потому что нет правил их определения
Правильно, там куча ссылок на главу 25 НК, заметьте :) А некоторые тут утверждают, что главу 25 НК применять никак нельзяЦитата:
Сообщение от Аноним
Кстати, в чем я не права-то, никак не могу понять? В том, что оплата не есть расходы и не есть затраты? Где в решении ВАС написано, что оплата есть расходы? Там такого нет и не было
Нигде в решении ВАС не сказано, что оплата за товар есть расход.Цитата:
Сообщение от Аноним
ВАС не мог этого сказать и не говорил никогда
Желаете судиться, идите судиться. Но Вы програете, предупреждаю
А у Вас затруднено понимание принципов налогообложения :( Они одинаковы для всех, что для ИП, что для организаций. Различаются лишь методы, и то не всегда.Цитата:
Сообщение от svv1
Кстати, Ваша логика и то, что Вы хотите списывать в расходы товары до реализации, приведет к тому, что ИП на ОСНО начнут терять деньги. Потому что если реализация проводится в другом налоговом периоде, то у ИП будет получаться постоянный убыток. А убытки по НДФЛ, как известно, не переносятся
Так что пытаясь таким образом "защитить ИП", Вы просто ставите его в невыгодные условия работы :(
Вот определение расходов НК п. 1 ст. 252:Цитата:
Сообщение от Над.К
"В целях настоящей главы налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов (за исключением расходов, указанных в статье 270 настоящего Кодекса).
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации, либо документами, оформленными в соответствии с обычаями делового оборота, применяемыми в иностранном государстве, на территории которого были произведены соответствующие расходы, и (или) документами, косвенно подтверждающими произведенные расходы (в том числе таможенной декларацией, приказом о командировке, проездными документами, отчетом о выполненной работе в соответствии с договором). Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода."
Как видите из определение расходов по НК никак не следует, то что вы требуете для их признания.
Смотрим специфичность расходов для кассового метода п.3 ст. 273:
"Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты. В целях настоящей главы оплатой товара (работ, услуг и (или) имущественных прав) признается прекращение встречного обязательства налогоплательщиком - приобретателем указанных товаров (работ, услуг) и имущественных прав перед продавцом, которое непосредственно связано с поставкой этих товаров (выполнением работ, оказанием услуг, передачей имущественных прав).
При этом расходы учитываются в составе расходов с учетом следующих особенностей:
1) материальные расходы, а также расходы на оплату труда учитываются в составе расходов в момент погашения задолженности путем списания денежных средств с расчетного счета налогоплательщика, выплаты из кассы, а при ином способе погашения задолженности - в момент такого погашения. Аналогичный порядок применяется в отношении оплаты процентов за пользование заемными средствами (включая банковские кредиты) и при оплате услуг третьих лиц. При этом расходы по приобретению сырья и материалов учитываются в составе расходов по мере списания данного сырья и материалов в производство;"
И мы опять видим, что речь идет об оплате и ни о чем другом, с единственной оговоркой о доп. требовании в отношении сырья и материалов.
А теперь сравните метод начисления п. 1 ст. 272:
"1. Расходы, принимаемые для целей налогообложения с учетом положений настоящей главы, признаются таковыми в том отчетном (налоговом) периоде, к которому они относятся, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и (или) иной формы их оплаты и определяются с учетом положений статей 318 - 320 настоящего Кодекса.
Расходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором эти расходы возникают исходя из условий сделок. В случае, если сделка не содержит таких условий и связь между доходами и расходами не может быть определена четко или определяется косвенным путем, расходы распределяются налогоплательщиком самостоятельно.
В случае, если условиями договора предусмотрено получение доходов в течение более чем одного отчетного периода и не предусмотрена поэтапная сдача товаров (работ, услуг), расходы распределяются налогоплательщиком самостоятельно с учетом принципа равномерности признания доходов и расходов.
Расходы налогоплательщика, которые не могут быть непосредственно отнесены на затраты по конкретному виду деятельности, распределяются пропорционально доле соответствующего дохода в суммарном объеме всех доходов налогоплательщика.
2. Датой осуществления материальных расходов признается:
дата передачи в производство сырья и материалов - в части сырья и материалов, приходящихся на произведенные товары (работы, услуги);
дата подписания налогоплательщиком акта приемки-передачи услуг (работ) - для услуг (работ) производственного характера."
Таким образом, Вы говоря о кассовом методе почему-то упорно и неправомерно применяете не 273 статью, а 272.
Налоговики же действовали хитрее, но это не помогло. Они сослались на п. 1. ст. 221:
"При исчислении налоговой базы в соответствии с пунктом 3 статьи 210 настоящего Кодекса право на получение профессиональных налоговых вычетов имеют следующие категории налогоплательщиков:
1) налогоплательщики, указанные в пункте 1 статьи 227 настоящего Кодекса, - в сумме фактически произведенных ими и документально подтвержденных расходов, непосредственно связанных с извлечением доходов.
При этом состав указанных расходов, принимаемых к вычету, определяется налогоплательщиком самостоятельно в порядке, аналогичном порядку определения расходов для целей налогообложения, установленному главой "Налог на прибыль организаций"."
Суд налоговикам указал на ст. 273, которая является специфической именно для кассового метода и не требует ничего кроме оплаты для признанием расходов. Ну и что особенно приятно ВАС указала правительству его место - регулировать, а не подменять собой законодателя.
Итак, вывод что есть расходы для кассового метода, если речь идет о товарах:
"Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты". ст. 273 НК. Надеюсь, теперь Вы согласитесь с таким определением расходов. А вообще, то что Вы спорили с инициатором, то он сам не понял аргументации ВАС, хотя правильно понял вывод. ВАС как раз отвергал главу 23 об НДФЛ и ссылался на главу 25, а именно на ст. 273.
Из обоснования также вытекает, что все сказанное мною выше относится не только к ИП, но и любым ООО, ЗАО, ОАО, кроме банков, которые подпадают по выручке за квартал, менее или равной 1 млн. рублей без НДС. Только вот беда - ВАС говорил только об ИП. ООО и прочим придется доказывать это еще раз, хотя имея судебный прецедент это сделать проще.
Не-а, ст.268 НКЦитата:
Сообщение от Аноним
А она для всех методов.
И это я еще методы списания в расходы покупных товаров ФИФО, ЛИФО и пр. не вспоминала, а они есть.
Нет. Затраты прежде всего должны быть. Сама оплата не означает что затраты произведены. Если ИП купил товар и съел сам или подарил кому-нибудь, то по Вашему он может его включить в профвычет. Потому что он его оплатил. А это не так.Цитата:
Сообщение от Аноним
Ст.273 не существует отдельно в главе 25. Кроме ней есть куча других статей, определяющих правила признания расходов расходами. В т.ч. и ст. 268 НКЦитата:
Сообщение от Аноним
Замечу так же, кто Президиум сказал только о том, что согласно ст.273 НК не надо ждать получения доходов, для того, что бы включить что-либо в расходы. Только и всего. Больше ничего он не говорил.
Принципы такие: нужно уплачивать только те налоги, которые установлены законом и только в том порядке, который установлен законом. С 1997 года "налогооблагаюсь" по ОСНО как предприниматель. Повидал и юристов с их юризмами, и всёусложняющих "опытных бухгалтеров", и разных налоговых инспекторов, всем благодарен за приобретённый опыт.Цитата:
Сообщение от Над.К
Дальше всё будет касаться только ИП на ОСНО. Никакие "товары до реализации" "списывть в расходы" я не хочу. Это Вы говорите, что я так хочу, а я даже терминологию такую не использую. Я только все затраты, связанные с предпринимательской деятельностью, понесённые в соответствующем периоде, хочу и учитываю в составе профессионального налогового вычета в этом же периоде. Это законно и логично, в соответствии с 23 главой НК.
Про "начнут терять деньги": давайте смоделируем, придумав все цифры. Предприниматель в данном периоде (году) купил товаров на 100 рублей (оплатил и получил). Продал (отдал и получил оплату) часть товаров за 120 рублей, ещё осталось не продано (будет продано в следующем году из этих товаров)товаров на 30 рублей (в предполагаемых продажных ценах следующего года). При заполнении налоговой декларации 3-НДФЛ в доходы запишем 120 рублей, а в проф. вычет (кроме стандартного и социального, которые пусть составят 1 руб., например) попадут также потраченные на покупку товаров 100 рублей и ещё всякие прочие расходы (телефон, почта, аренда и т.п., пусть это будет 10 руб.). Налогооблагаемой базой станет 120-1-100-10=9 рублей. Вот с этих девяти рублей и будет уплачено 13% НДФЛ, всего 1,17 руб. (будут уплачиваться и авансы в установленные законом сроки). Что неправильно сделал предприниматель в данном примере рассчитывая базу по НДФЛ?
Про "постоянный убыток" - ну не до бесконечности же.
Очень я сомневаюсь, что Ахиллес таки не сможет догнать черепаху, хотя как бы "доказано" :)
Аноним, Вы главного никак не хотите понять - затраты не возникают тогда, когда есть оплата. Затраты есть тогда, когда они произведены. Услуги оказаны, работы приняты, товары именно проданы, а не подарены или выкинуты на свалку. И что бы в кассовом методе появился расход по налогу вот эти самые затраты должны быть оплачены. В этом суть этого метода. А не в том, что оплатил и поставил в расходы. Эдак никто бы налогов не платил у нас в стране, все доходы просто в оплату чего угодно переводили бы и считались бы в шоколаде.
Ну вот теперь представьте, что он не продал ничего. Таких случаев полно, особенно в начале деятельности.Цитата:
Предприниматель в данном периоде (году) купил товаров на 100 рублей (оплатил и получил). Продал (отдал и получил оплату) часть товаров за 120 рублей,
Зато продал все на следующий год и ничего не купил. Решил просто закрыться ибо не выгодно. И?
Нет ст. 268 НК относится только к статье 272, где затраты привязаны к реализации.Цитата:
Сообщение от Над.К
Налоговики поэтому даже и не рискнули ссылаться на ст. 268 НК, а сослались на 221, где привязка доходов и расходов была указана прямо. На что суд ясно сказал о специфичности статей - ст. 221 говорит о профессиональных налоговых вычетов, а 273 о кассовом методе - говоря математически у них разная область определения (применения). Теперь же и все прочие ООО могут идти тем же путем и учитывать расходы в момент оплаты, а не реализации - собственно этим и отличаются два метода, Вы же предлагаете использовать для учета расходов метод начисления, но у него другая область определения (применения).
Нет, это не так. Совершенно не так. Подобного не написано ни в ст.268, ни тем более в ст.272. Это Вы сами придумали :)Цитата:
Сообщение от Аноним
А они не могли ссылаться на неё, они вообще-то желали включать в расходы товары не по реализации, как велит ст.268, а вообще по получению дохода, чего ни одна статья главы 25 НК не устанавливает. Поэтому они и не ссылались на ст.268Цитата:
Сообщение от Аноним
Не могут. Потому что суд не говорил ни слова про то, что расходы по товарам надо учитывать после оплаты.Цитата:
Сообщение от Аноним
Я? где? Я просто пытаюсь объяснить Вам, что Вы неправильно понимаете сущность кассового метода расходов. Прежде чем говорить об оплате расходов, надо выяснить, есть ли расходы вообще. А это делается по другим статьям главы 25 НК. Начиная со ст.252. Её Вы тоже предлагаете игнорировать?Цитата:
Сообщение от Аноним
Так ведь это общее положение для физ. лиц п. 4 ст. 227:Цитата:
Сообщение от Над.К
"Убытки прошлых лет, понесенные физическим лицом, не уменьшают налоговую базу."
По торговле акциями есть исключение, но ИП как и вообще физлиц всегда всегда дискриминировали в совдепии. Но так никто и не заставляет выбирать кассовый метод, но выбрал будь готов как к плюсам - не платить налог, если Вам еще не оплатили Ваши покупатели, так и минусам попасть под раздачу на конец года.
Правильно. Именно благодаря Вам вот такой ИП влетит на налоги. Потому что принять в расходы товар по Вашему он должен в одном налоговом периоде, а доходы возникнут в другом. И в расходы ему поставить уже будет нечего. Убыток учесть он тоже не может. Попадалово, однако. И все благодаря Вашему "методу".Цитата:
Сообщение от Аноним
ИМенно поэтому решение ВАС нельзя назвать вот таким уж замечательным. Оно интересно далеко не всем. А местами так вообще спорно. Правда, совсем не в том, о чем мы тут спорим ;)
Над.К
Я уже привел цитату ВАС, где указал, конкретное предложение в решении, которое говорит, что Вы не правы.
А вот еще от туда:
"Суд не может согласиться с доводами Министерства финансов Российской Федерации и Федеральной налоговой службы о допустимости закрепленного в "подпунктах 1" - "3 пункта 15" Порядка учета доходов и расходов регулирования, как основанного на реализации предусмотренного "пунктом 1 статьи 221" Кодекса принципа непосредственной связи расходов с полученным доходом, что возможно лишь при учете расходов для целей налогообложения в момент получения соответствующего дохода."
Так что опять как видите Ваши доводы не пляшут. Нет связи между расходами и доходами. И я Вам дал определение расходов согласно ст. 273 - Вы его почему-то упорно игнорируете. Вы же так и не захотели понять, что НК разделяет учет расходов на 2 РАЗЛИЧНЫХ метода и упорно их смешиваете. Кассовый привязан к деньгам - т.е. к реальным бабкам, начисления - привязаны к реализации товара, т.е. бумажной прибыли, которой может и не быть, а налог уже плати. У кассового свой минус - конец года и ограниченность суммы выручки. Шоколада нет ни где, так это к думцам слабоумным.
Цитата совершенно не о том. Вы хоть вчитайтесь в то, что цитируетеЦитата:
Сообщение от Аноним
Понесенные расходы надо как-то определять. Даже не говоря о том, что их надо еще и понести. И определяются они никак не по ст.273.Цитата:
согласно "пункту 3 статьи 273" Кодекса вправе учесть для целей налогообложения понесенные расходы после их фактической оплаты.
Вы мне так и не ответили, Вы вообще все статьи главы 25 НК предлагаете игнорировать?
Дальше что? Я уже раза три тут написала, что Минфин и ФНС пытались привязать расходы к получению доходов и что это противоречит НК. Могу еще 20 раз написать. Это никто тут и не оспаривает, к чему Вы в очередной раз это цитируете? Вы реализацию от дохода вообще отличаете?Цитата:
Сообщение от Аноним
Да тут никакие доводы плясать не будут, Вы же определений даже из НК не знаете и упорно цитируете одно и тоже, причем то, с чем тут никто не спорит.Цитата:
Сообщение от Аноним
Я Вам уже не знаю сколько раз написала, что оплата не есть расход даже в понимании ст.273, Вы упорно это игнорируетеЦитата:
Сообщение от Аноним
Я их не смешиваю. Вы просто неправильно понимаете кассовый метод. Кассовый метод, в последний раз Вам сообщаю, не означает, что Вы кому-то за что-то платите и это однозначно является расходом. Вы вот этого простого правила никак не хотите понять. Чтобы что-то стало расходом, должны быть соблюдены определенные правила. От наличия правильно оформленной первички и экономической обоснованности расхода, до определенных правил списания некоторых расходов. В ст.273 специально выделены 3 пункта, 3 специальные нормы для кассового метода для признания некоторых видов расходов. По остальным видам расходов действуют общие нормы 25 главы, которые для всех методов. И ст.268, так же как и ст.259, ст. 264 и др.Цитата:
Сообщение от Аноним
Не хотите понимать, как хотите. Может как-нибудь в суде Вам это объяснят популярнее.
Над.К
Именно по 273 статье п. 3 все расходы специально расписываются.
Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты. В целях настоящей главы оплатой товара (работ, услуг и (или) имущественных прав) признается прекращение встречного обязательства налогоплательщиком - приобретателем указанных товаров (работ, услуг) и имущественных прав перед продавцом, которое непосредственно связано с поставкой этих товаров (выполнением работ, оказанием услуг, передачей имущественных прав).
При этом расходы учитываются в составе расходов с учетом следующих особенностей:
1) материальные расходы, а также расходы на оплату труда учитываются в составе расходов в момент погашения задолженности путем списания денежных средств с расчетного счета налогоплательщика, выплаты из кассы, а при ином способе погашения задолженности - в момент такого погашения. Аналогичный порядок применяется в отношении оплаты процентов за пользование заемными средствами (включая банковские кредиты) и при оплате услуг третьих лиц. При этом расходы по приобретению сырья и материалов учитываются в составе расходов по мере списания данного сырья и материалов в производство;
2) амортизация учитывается в составе расходов в суммах, начисленных за отчетный (налоговый) период. При этом допускается амортизация только оплаченного налогоплательщиком амортизируемого имущества, используемого в производстве. Аналогичный порядок применяется в отношении капитализируемых расходов, предусмотренных статьями 261, 262 настоящего Кодекса;
3) расходы на уплату налогов и сборов учитываются в составе расходов в размере их фактической уплаты налогоплательщиком. При наличии задолженности по уплате налогов и сборов расходы на ее погашение учитываются в составе расходов в пределах фактически погашенной задолженности и в те отчетные (налоговые) периоды, когда налогоплательщик погашает указанную задолженность.
А п. 2 этой же статьи дается определение даты получения дохода:
"В целях настоящей главы датой получения дохода признается день поступления средств на счета в банках и (или) в кассу, поступления иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашение задолженности перед налогоплательщиком иным способом (кассовый метод)."
Таким образом, в плане определения момента дохода и расхода это самозамкнутая статья и доход и расход в отношении торговли товарами привязан только к деньгам и ничему другому.
И потом, я то статьи НК и решения суда цитирую, а Вы этим себя почти не утруждаете.
Нда, понять все-таки то, что расход чтобы стал расходом, должны выполняться определенные правила, Вы упорно не хотите. Т.е. все статьи главы 25 НК Вы предлагаете игнорировать, я Вас правильно понимаю? Это я уже третий раз Вас спрашиваю, Вы как-то упорно молчитеЦитата:
Сообщение от Аноним
Да Вы цитируете то, с чем спорить не надо. Просто то, что Вы цитируете Вы неправильно понимаете. Вы разницу между реализацией и доходом не знаете, что такое расход похоже тоже. Тут никакие цитаты не помогут, тут надо Вам матчасть учить прям с начала, с первой части НК. Иначе это разговор ни о чем - я Вам о расходах, а Вы об оплате. Я про реализацию, а Вы про доходы. Так можно без конца по кругу ходить.Цитата:
Сообщение от Аноним
Про существование общих и специальных норм в НК даже как-то неприлично и писать тут
1. Я же привел Вам правила п. 2, п.3 ст. 273 НК. Вы их упорно игнорируете и не комментируете.Цитата:
Сообщение от Над.К
2. Я Вам написал, что ст. 273 о моменте возникновения дохода и расхода САМОЗАМКНУТА. Непонятно? Разжую - для определения МОМЕНТА возникновения дохода и расхода при торговле товарами другие статьи главы 25 не нужны. Ферштейн?
3. Вы ничего не цитируете и указанные мною статьи не комментируете. Так на чем Вы основываетесь? На воздухе? Я то лет 5 работал по кассовому методу как ИП и поэтому его знаю, а вот Вы сами-то по нему работали или только начисляли?
4. Минфин же в своем цитируемом здесь письме http://www.klerk.ru/doc/240861/ полностью извратил решение ВАС, фактически ЗАПРЕТИВ ИП использовать как КАССОВЫЙ метод, так и метод НАЧИСЛЕНИЙ, вместо этого МИНФИН полностью приказывает ИП работать только по 23 главе НК (НДФЛ), а из 25 главы (Налог на прибыль предприятий) ИП брать только состав расходов. Это похоже не заметили не Вы, не svv1.
А вот, что писал ВАС
"Учитывая изложенное, "пункт 1 статьи 221" Кодекса, закрепляя положение о праве индивидуальных предпринимателей на уменьшение облагаемого налогом дохода на профессиональные налоговые вычеты в сумме фактически произведенных и документально подтвержденных расходов, непосредственно связанных с извлечением дохода, а также о том, что состав данных расходов определяется налогоплательщиком самостоятельно в порядке, аналогичном порядку определения расходов, установленному "главой" "Налог на прибыль организаций", отсылает к положениям "главы 25" Кодекса не только в части регламентации состава расходов, но и порядка их признания - момента учета для целей налогообложения."
И еще раз я опираюсь на решение ВАС и ст. 273, на что опираетесь Вы в вопросе о кассовом методе? Не волнуйтесь, свободно пишите про специальные режимы и прочее - я 7 лет провел в судах по самым разным вопросам как НК, так и ГК - легко разберусь - я же все же еще и кандидат физ-мат наук, а что может сложнее абстрактной алгебры, комбинаторики и теории доказательств? Так что IQ позволяет разбирать любые вопросы.
Да, похоже интеллект тут уже бессилен... Последняя попытка. Скажите, а что такое расход для налогообложения?
