Вид для печати
Ну спасибо, что сообщили :) Никто вообще-то это тут и не оспаривал. И обсуждалось это уже сто раз еще с того момента, как появился только проект этого Положения.Цитата:
Сообщение от Dana12
Просто Вы все время пишете не те доводы, по которым нормативный акт можно оспорить :)
А идти в суд с рассказом о тяжелой доли ИП в палатке все-таки не стоит
для Над.К: не поясниет: какой порядок отменили?
А мне вот интересно: почему Гергий В., Аноним так рьяно защищают ЦБ? И зачем они не менее рьяно призывают всех ИП заполнять КО, ПКО и РКО?
Мне, например, интересно: на каком основании ЦБ решил забраться ко мне в карман и пересчитать там деньги? Потому что у г. Игнатьева и Ко так левая нога захотела?
То, чего нет в НК, оказалось просто для Положения ЦБ?
Любой юрист вам скажет, что в противостоянии подзаконный акт/Закон выиграет всегда последний.
Мне интересно: какую ст. НК и ГК мне припаяет налоговый инспектор за невыполнение пунктов Положения ЦБ о том, что я не отчитываюсь (кстати, КОМУ?) о движении СОБСТВЕННЫХ денег из левого кармана в правый?
Я ничего не буду опротестовывать, не буду бежать впереди паровоза, а просто подожду...
Подожду, когда более умные и влиятельные люди это сделают, как уже было неоднократно в нашей стране.
И пусть каждый ИП живёт своим умом.
Ст. 15.1 КОАП РФ и припаяет. Причем с удовольствием будет приходить раз в неделю и паять, раз за разом, пока не заставит Вас выполнять таки "незаконное" Положение. И, как показывает опыт с прошлым Положением, ни один суд на Вашу сторону не станет.Цитата:
Сообщение от Dana12
Потому, что Ваши не слишком умные и слишком некомпетентные протесты могут спровоцировать кого-нибудь на неисполнение и Положения и, как следствие, попадание под нехилый штраф...Цитата:
Сообщение от Dana12
Я, конечно, тоже против соблюдения кассовой дисциплины предпринимателями, но все же предлагаю для начала дождаться какого_нибудь документа, регламентирующего процедуру проверки этой самой дисциплины у ИП представителями ФНС. А потом уже решать-вести КК или нет.Цитата:
Сообщение от Dana12
Надеюсь, с помощью Клерка и НАД.К. мы не пропустим этот, не побоюсь этого слова, эпохальный документ :yes:
Вот прочитала я ещё раз на досуге нашу «полемику».
И пришла к выводу, что: витаете вы, уважаемые оппоненты, в сытых офисных облаках и страшно далеки вы от простых ИП.
Вам даже невдомёк, что у ИП нет и не может быть КАССЫ и КАССОВЫХ ОПЕРАЦИЙ, поскольку деньги у него в обороте все ЛИЧНЫЕ, из своего собственного кошелька.
И от того, что какой-то чиновник своим волевым решением отнёс личные деньги ИП к целевым, они не перестают быть личными.
ИП в своей работе руководствуется, прежде всего, двумя основными документами: НК и ГК. Далее по приоритету идут ЗоЗПП, ЗоПККТ при осуществлении наличных денежных расчётов с населением и т.д. и пр. ГОСТы и СНиПы.
Буду очень признательна тому, кто найдёт в НК статью ( в качестве ликбеза), которая обязывала бы ИП отчитываться о перекладывании личных денег из одного кармана в другой.
А пока я лично такой статьи не нашла и смею утверждать,
что Положение ЦБ 373-п – подзаконный акт, имеющий в части ИП противоречия с НК РФ и поэтому может носить для ИП только рекомендательный характер.
Вот когда эти противоречия будут устранены, тогда и будет предмет для разговора.
И вообще, «меня терзают смутные сомнения» (с), что вся эта кампанейщина затеяна с одной целью: потрясти бизнес перед выборами на бедность государству.
Эдакий 1005 способ честного отъёма денег у населения)).
«статью 15.1 КОАП РФ и припаяет»
Ну что же, читаем внимательно эту статью:
Статья 15.1. Нарушение порядка работы с денежной наличностью и порядка ведения кассовых операций, а также нарушение требований об использовании специальных банковских счетов
1. Нарушение порядка работы с денежной наличностью и порядка ведения кассовых операций, выразившееся в осуществлении расчетов наличными деньгами с другими организациями сверх установленных размеров, неоприходовании (неполном оприходовании) в кассу денежной наличности, несоблюдении порядка хранения свободных денежных средств, а равно в накоплении в кассе наличных денег сверх установленных лимитов, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей.
А теперь ответьте: какой статус в соответствии с этой статьёй у ИП?
Он – должностное лицо????
Или, может, он - юр. лицо с ответственностью от 40 до50 тысяч???
Вот о чём я сказала ещё в самом начале:
нужно вначале подвести законодательную базу под Положение, а потом кукарекать.
Ну началось.... "Простой" человек, "простой" народ, теперь еще "простой" ИП...Цитата:
Сообщение от Dana12
Я Dana12, к Вашему сведению - вполне "простой" ИП с доходом чуть больше 30-35 тыс в месяц... Ну а то, что я знаю "тему" так это от профессии зависит, от образования и от опыта работы, а не от "простоты", либо "сложноты" меня, как ИП.
Dana12, прежде всего, умерьте свой пыл. Еще чуть-чуть и Вы перейдете грань общения на нашем форуме. Кроме того, запомните раз и навсегда - НК не имеет ни малейшего отношения к правилам наличного обращения в стране. Это не налоговые правила.
а насчет выборов, извините, просто смешно.Мало того, что проект был написан полтора года назад, так по новому порядку до выборов и оштрафовать то толком никого не успеют :)
Я недаром процитировала эти Ваши слова, Георгий.Цитата:
Сообщение от Георгий.В
Потому что Вы, призывая всех ИП следовать Положению, стращаете их, сами не понимая того, что ст. 15 КОАП к ИП никакого отношения не имеет.
для Над.К:
"Дана, еще чуть-чуть и Вы перейдете грань общения на нашем форуме"
А то, что Георгий эту грань по отношению ко мне давно уже перешёл, Вы внимания не обращаете?
Поживем - увидим... :)Цитата:
Сообщение от Dana12
Между прочим, на самом деле, многие ИП и задолго до выхода нового положения кассу вели в полном объеме. И РКО и ПКО и кассовую книгу и регистры учета движения наличных (журналы-ордера или их аналоги в электронном виде). Их бухгалтеры приучили к нужности и полезности ведения УЧЕТА, а не просто распихивания денег по карманам...
Вели и ведут и ничем им это не кажется ни страшным, ни ненужным, ни унизительным...
Dana12, ИП должностное лицо в КоАП :) В кодексе ведь не только эта статья, есть еще и общая часть.
Ну Вы уж за всех ИП не говорите. Правильные ИП ходили в суды и бились за свои и не только свои права ;)Цитата:
Сообщение от Георгий.В
Никоим образом!Цитата:
Сообщение от Над.К
Я написал "многие", но это не означает, что все или большинство, просто - многие.
Я не написал, что это - верно, просто таковой их "деловой обычай" сложился, что, кстати, не означает , что они "неправильные" (Вы тоже не говорите за всех... :) - ведение кем-то кассы в добровольном порядке не переводит его в разряд "неправильных" :D
А вот Вы, так и не можете понять, что Индивидуальный Предприниматель – это обычное физ.лицо, находящееся в особом режиме налогообложения, организовавшее свой бизнес на свои собственные деньги и отвечающее за неисполнение НК всем своим имуществом. И роднит ИП с юр.лицом только чётко прописанная ответственность по некоторым статьям и оплата некоторых взносов. Всё!Цитата:
Сообщение от Над.К
Для нас Указ - это НК!
"ИП должностное лицо в КоАП"
Ссылочку, пожалуйста))), а то, получается, что я необоснованно парочку судов выйграла по этому обстоятельству.
И ещё один аспект. Юридический Мне кажется, очень существенный.
Да, есть ИП, открывающие счета в банках и ведущие достаточно крупный бизнес.
И отчётность, быть может, они выбирают для себя сами, близкую к бухучёту, нанимают бухгалтера и пр.
Такие ИП просто вынуждены вести Кассу и КО, поскольку находятся с ЦБ посредством банковского обслуживания в договорных отношениях, должны принимать правила игры.
У меня лично никаких отношений с Банком/ЦБ нет. Заставить открыть р/с ЦБ меня не может. И если меня не связывает с банком никакой договор и обязательства, то, как может ЦБ мне диктовать какие-то условия? А тем более, ФНС наказывать за неисполнение требований ЦБ?
В самой ст. 15.1 КоАП и в юридических комментариях к ней как раз и говорится о договорных отношениях с банком (р/с, КО, кассовая дисциплина, лимит и т.д.), а если таковых отношений не имеется, то и статья к ИП, не имеющим р/с, не может быть применима.
Потрясающая по своей "юридичности" формулировка... Интересно, что за суды Вы выигрывали? :DЦитата:
Сообщение от Dana12
Читать устал..., Дана, у меня слов нет, как Вы все перевираете и мешаете в кучу несмешиваемое...Цитата:
Сообщение от Dana12
Вы извините, но Вы вот это кому рассказываете? Вы хоть огляделись в форуме слегка, прежде чем тут писать? Знаете кто есть кто? Ну просто смешно читать, честное слово.Цитата:
Сообщение от Dana12
Вы не знаете простейших законов, Вы даже не можете пойти почитать первую часть КоАП и ст.2.4. и узнать, кто рассматривается КоАП как должностное лицо! И еще мне тут пытаетесь рассказывать, что такой ИП :)
Ну да, Вы еще скажите, что Вам Уголовный кодекс не указ, потому что Вы живете только по Налоговому кодексу :)Цитата:
Сообщение от Dana12
К сведению, законодательство у нас обширное и состоит из массы законов. И не ограничивается НК, ГК, ТК, КоАП. Есть еще Таможенный, Земельный, Жилищный, Лесной, Воздушный, Водный, Градостроительный и пр. Не говоря уже о просто федеральный законах и других нормативных актах. И, представьте себе, всё это ИП должен соблюдать!
Нормативные акты ЦБ РФ, принятые в соответствии с законом о Центробанке, обязательны к применению всеми в стране. Даже физическими лицами, не являющимися ИП, если они распространяеются на них и соответствуют законодательству.
В Положении есть за что зацепиться, чтобы его оспорить, но не теми, извините, топорными методами, которыми Вы тут пытаетесь спорить. Одна вот такая рьяная, билась в судах больше года (Питухина), дошла до Верховного суда и что? После того, как она по дурости проиграла, ИПшникам только хуже стало! Пока профессионал Астахов не выиграл дело в Президиуме ВАС в пользу ИП. Правда, сейчас это все мало актуально, поскольку все это касалось прежнего Порядка
Вы же закона ни одного не открыли толком :(
Размахивать флагами и митинговать можно сколько угодно.
Ну расскажите, какой же Вы такой замечательный комментарий нашли о том, что если нет договорных отношений с банком, то кассовую дисциплину можно не соблюдать? :)Цитата:
Сообщение от Dana12
Еще вариант: нет, так как не работаю с наличкой )
Прочитал очень много. и не только здесь. Полной ясности все же нет. Допустим, КО вести придется всем. У меня ЕНВД, услуги населению, ККМ нет, работников нет, р\счета нет, выдаю клиентам БСО. Главный вопрос: ПКО выписывать каждому клиенту плюс БСО, или только БСО (а ПКО один в конце дня на сумму выданных БСО)? И что писать в графе "получено от..." в первом и втором случае?
И второй вопрос: писать свое ФИО за того, от кого получил, кто принял, руководитель, кто выдал, кому выдал. Веселая бумажка получится...
Только БСОЦитата:
Сообщение от Аноним
Раз в день, по итогам дня выписываете ПКО на сумму принятых денег. ПИшете - получено от клиентов по БСО номер ХХ-ХХХ
ну веселая, да. Еще веселее будет, если написать потом РКО самому себе - выдано на девочек и баню :) И ведь не запрещено использовать свои деньги на девочек и баню...Цитата:
Сообщение от Аноним
Понятно, спасибо.
Еще один вопрос: если один ПКО за день и записать в книгу в конце рабочего дня (выписав РПО на эту же сумму, лимит сделать нулевым). А проверка в середине дня придет? БСО выписаны, наличка принята, а приход в кассу не оформлен, книга за текущий день не заполнена. И что в таком случае? Или проверяющие текущий день не примут в расчет?
Хочется сказать огромное спасибо данному ресурсу!
В диспуте, и в споре родилась истина. Правда, для этого пришлось перелопатить кучу нормативной литературы.
Неизвестно когда: то ли в процессе обсуждения проекта Положения, то ли после его опубликования, кто-то исказил его смысл. Вероятно, поспособствовало этому довольно корявое изложение текста, позволяющее двояко толковать смысл Положения.
До появления Положения ЦБ 373-п р/с в банке, кроме юр.лиц, могли открыть и ИП.
Разницу между ними определяло предыдущее Положение ЦБ, действующее до 20.10.11
ИП, в отличие от юр.лиц, имели послабление, им разрешалось не вести кассу и не соблюдать кассовую дисциплину. Точнее: в перечне того, что должны были делать юр.лица, открыв р/с, ИП не было
Положение 373-п приравняло ИП, имеющих р/с, к юр. лицам в части соблюдения кассовой дисциплины.
Если с этой т.з. посмотреть теперь на текст Положения, то всё встаёт на свои места.
Никаких противоречий ни с какими Законами и Кодексами у Положения нет.
ИП, не имеющих р/с, бояться нечего: Положение написано не для них и не обязывает их открывать р/с и вести кассу.
О Положении должны знать те ИП, кто собирается открывать или уже открыл р/с. Вот им-то и придётся принимать правила игры ЦБ, продекларированные в этом документе.
В ст. 15.1 КоАП прописана ответственность за:
Нарушение порядка работы с денежной наличностью и порядка ведения кассовых операций, а также нарушение требований об использовании специальных банковских счетов
Да, действительно, в этой статье ИП приравнены по ответственности к должностным лицам, поскольку никаких оговорок к статье нет. Штраф 4000-5000 руб.
НО, действие этой статьи распространяется только на тех ИП, кто имеет р/с.
P.S. Ещё раз всем огромное спасибо!
Посмеялась над последними комментами.
Вы все тут такие вежливые и образованные, можете и дальше вводить всех ИП в заблуждение насчёт обязательного ведения кассы и соблюдения поголовно кассовой дисциплины))).
Я для себя всё поняла и удаляюсь.
Вывод неправильный. Расчетный счет обязать открыть не может, а кассу вести обязаны все ИП вне зависимости от наличия или отсутствия расчетного счета. Я даже не представляю, как можно было сделать такой вывод из данного Положения. Каша у Вас в голове просто фантастическая :) Вы даже одно предложение ст.15.1 вывернули на изнанку, где-то там найдя то, что оно касается только ИП, имеющих расчетный счет.Цитата:
Сообщение от Dana12
Каждый ИП сам решает, будет он вести кассу или нет, но он должен знать, что вести её его обязанность. Чтобы осознавать, что могут быть последстия.
Проверка не то что текущий день не проверяет, а даже текущий квартал не трогает. Если это общая налоговая проверка, то она проводится за периоды за которые налоговая отчетность уже сдана и налоги Вами декларированы, вот правильность этих исчисления налогов и проверяется. Вряд ли они для кассы будут делать отдельное решение по сегодняшний день... Кстати банки тоже не смотрели "вот прямо до сегодня включительно"Цитата:
Сообщение от Аноним
Кроме того лимит называется "Лимит остатка наличных денег в кассе НА КОНЕЦ ДНЯ" НА КОНЕЦ! А не на 12 или 15 часов текущего дня...
У меня созрел другой вывод: идти в свою налоговую и пусть объясняют, чего им надобно и как это сделать. Хотя, скорее всего разговор тот еще получится...
Во-первых, в налоговой ничего не скажут потому, что сами сидят охреневшие от этого нового для них объекта проверки и ни с чем еще не определились...Цитата:
Сообщение от Аноним
Во-вторых, и в свете первого, они отошлют к Постановлению 373-П и скажут: "Читайте и делайте так, как там написано!"
Посмотревши в спину удаляющейся Dana12, хочется спросить: "Что это было?"
А в налоговой пока даже не у кого спрашивать. Ведь пока на них формально не переложили обязанность проверки кассовой дисциплины.
Вы о какой проверке правильности исчисления налогов говорите? У них очень много будет для этого информации в кассовой книге, если у меня ЕНВД, который зависит от площади?Цитата:
Сообщение от Георгий.В
то это не проверка соблюдения кассовой дисциплины :)Цитата:
Сообщение от Георгий.В
Кассовую дисциплину вообще имеет смысл проверять только за последние 2 месяца, потому что потом истекает срок давности по нарушению
Верно...Цитата:
Сообщение от Над.К
Но, согласитесь, проверять текущий день, в его середине тоже не будут...
Ошибка многих тут в том, что они пытаются "привязать" ведение кассовых операций и соблюдение кассовой дисциплины к своей налоговой системе и рассматривают "кассу" с точки зрения своих налоговых документов и налогового учета.Цитата:
Сообщение от ewam
А это не так. Это - разные вещи. Понятно, что у ЕНВД-шников "поле" шире, т.к. не существует механизма точной фиксации выручки. Но это не значит, что нужно расслабляться. "Расслабленные" чаще всего и попадают на проколы.
Вы думаете юрлица не "крутят" с кассами? Еще как крутят! И выдачи-возвраты подотчета и выдачи-возвраты займов и выдачи-возвраты ИП-шникам... Много чего еще...
Какая у кого система налогобложения - вопрос второй, но жизнь подкидывает иной раз такие выкрутасы, что никогда не угадаешь, особенно если расслабишься и будешь уповать только на свою ЕНВД...
Конечно у кассовых нарушений короткие сроки - 2 месяца, конечно никаких массовых проверок, поголовно массы всех ИП, ИФНС не устроит, просто не в силах, но это не значит, что на кассовые операции, на соблюдение требований Положения можно плюнуть и растереть...
Это входит в рамки проверки правильности применения ККМ
а куда девать сверхлимитную выручку если нет р\с
Георгий.В, дело в том, что мы уже сто раз обсуждали в том числе и с Вами, что само Положение по отношению к ИП полный бред. Все остальное уже дело десятое. И система налогообложения в том числе :)
В карман себе класть, это личные деньги ИПЦитата:
Сообщение от Аноним
Обсуждали, чем породили целую волну настроений направленных на то, что бред исполнять не нужно... А это чревато, как Вы сами понимаете. Бред-бред, но и игнорировать положение ЦБ нельзя...Цитата:
Сообщение от Над.К
А относительно налоговой системы это я к тому, что бы не смешивали в голове налоговый учет и кассовый.
Точно так же, как не смешивается (хотя пересекаются) бухгалтерский учет и налоговый. Когда поймут, что запись в КУД иР и запись в ПКО - разные вещи, хотя и об одном и том же, то легче будет исполнять, ИМХО...
Статья 2.4. Административная ответственность должностных лицЦитата:
Сообщение от Dana12
...
Лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, совершившие административные правонарушения, несут административную ответственность как должностные лица, если настоящим Кодексом не установлено иное.
А как же "хранить сверхлимитные деньги на банковских счетах в банках"?Цитата:
Сообщение от Над.К
Не прочитал на нашем форуме внятного ответа на естественный вопрос: "ИП, не испытывающее необходимости в открытии расчётного счёта (работает только с наличкой), ОБЯЗАНЫ теперь его открыть?
Склоняюсь к мнению, что ИП не запрещено сдавать (хранить/снимать на личные нужды) сверхлимитные деньги на ЛЮБОЙ банковский счёт: личный, текущий, карточный, вклад. Если с этого счёта не производятся связанные с предпринимательской деятельностью оплаты - сообщать в налоговую о таком счёте не нужно.
Если я не прав - опровергните меня ссылками на НПА.
Здравый смысл в таком предположении есть точно! Нужно обдумать, но пока я тоже не вижу препятствий...Цитата:
Сообщение от Vas'ka
