Для архивной справки, которую отправляем в пенсионный, мы заполняем данные по доходам. А руководитель сказал, что если берется период до 1990 г., то надо отказывать, т.к. неизвестно как брался пенсионный вычет.Цитата:
Сообщение от Над.К
Вид для печати
Для архивной справки, которую отправляем в пенсионный, мы заполняем данные по доходам. А руководитель сказал, что если берется период до 1990 г., то надо отказывать, т.к. неизвестно как брался пенсионный вычет.Цитата:
Сообщение от Над.К
Аноним, пусть не мудрит... при социализме (госсобственность) все предприятия копейка в копейку платили налоги и взносы... разве что кроме одесских цеховиков...
отказать в выдаче справки о доходах вы не имеете права ни по какой причинеЦитата:
Сообщение от Аноним
позвоните в ПФР и уточните какая именно формулировка их устраивает за тот период, чтобы не гонять зря работника
Подскажите, пожалуйста, если появилась возможность взять справку о доходах, получаемых у второго работодателя (в те же 5 лет), имеет смысл ее нести в ПФ? какая-то прибавка к пенсии будет произведена? :o
если только по первой справке средняя зарплата не дотягивает до 1.2 (1.6 север) от средней по РФ за то время...
Генук, ясно! Спасибо!!!:wow:
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, если заработная плата, указанная в справке за 1989г.-1995г., ниже среднестатистической з/п по стране, то есть ли смысл сдавать её в Пенсионный Фонд? Буду признательна, если объясните почему (при любом ответе, хоть отрицательном, хоть утвердительном).
огромный смысл... это не расчёт больничного... здесь минимума нет в расчёте данного куска пенсии... ноль зарплаты - нулевой и кусок...
Огромное спасибо!
...а существуют ли ограничения по срокам предоставления в ПФ справок за период до 2000 года?
нет... просто пересчёт по новой справке не обращён в прошлое... т.е. повысится пенсия только с момента пересчёта...
А если в выбранных 60-ти месяцах есть период, не подтвержденный документально. Как в этом случае будет рассчитываться средняя, средняя по стране и соотношение.
Сергей1954, знаменатель не изменится... всегда как средняя по РФ или СССР за 60 выбранных месяцев...
просто дырки в документальном стаже = меньше числитель...
если за год была огромная зарплата, то его достаточно иметь внутри любых 5 лет для достижения максимального отношения-обреза в 1.2
К сожалению это не так. У меня жена подавала документы. Из 60 месяцев не было 28. Документы затопили. Но как Вы говорите за остальные месяцы было больше, чем сумма по стране за 60 в 1,4 раза.
Но при расчете ПФР среднюю по стране взял за 32 месяца, а это были в основном последние месяцы из 60 и средняя по стране сразу выросла в 2 раза. Соотношение стало 0,8.
Мы подали в суд. Проиграли и районный и областной.
Поэтому во всех примерах, когда пишут за тот же период, понимать надо не по логике, а как истолкует ПФР.
Сергей1954, не понятно... чётче на цифрах покажите расчёт
Был взят период июль 1988 - июнь 1993 гг. Данные за сентябрь 1988 - декабрь 1990 года отсутствуют. Зарплата за остальные месяцы - 342000 (округл.), Средняя - 5700 руб. Суммарная по стране - 260042 руб. Средняя по стране за 60 месяцев - 4334 руб. Соотношение - 1.3...
Но ПФР считает среднюю по стране исключая сентябрь 1988 - декабрь 1990 года. Суммарная по стране за 32 месяца около 245000 руб. Разделив на 32 ПФР получает сумму средней по стране - 7700 руб. Соотв соотношение - 0.74. Поэтому они выбрали другой период, где получилось соотношение 0.8
этого не может быть... сравнивается всегда один и тот же знаменатель...
вообще-то он 60, но пусть берут 32... но только для обоих заработков - пенсионера и среднего по РФ...
( 342000/60) / (245000/60) = ( 342000/32) / (245000/32) = 342000/245000 = 1.39
но никак не для пенсионера 60, для Родины 32... это противоречит закону...
по закону всегда средний по РФ берётся за 5 лет или 60 месяцев, но никак не за последние в периоде месяцы... это не средний за 5 лет... это средний за 32 месяца
Я Вам говорю о том, что есть. Расчет был произведен в начале прошлого года. В прошлом году были и два суда.
Основание у ПФР служит их разъяснение Отделению Коми (насколько помню, можно найти в Инете).
Районный суд сослался на старый закон, где в ст. 100 - 107 расписывается порядок расчета средней, добавив, что средняя по стране берется за период, когда была предоставлена зарплата, то есть за 32 месяца. Почему, не объясняют.
Областной объяснил немного по-другому, но похоже. разъяснений тоже не дал.
Судиться дальше не стали. Просто судом доказали сумму зарплаты за два года. Она не на что не влияла. Просто, после этого, среднюю по стране взяли за 56 месяцев, что дало 1,2.
Это же наш Пенсионный, это наши суды.
хорошо... раз уже проиграли в суде с ПФР (пусть у них шулерский расчёт, когда при отсутствии справки о зарплате за период этот период исключается из знаменателя) - давайте пойдём другим путём... надо восстановить в суде, не с ПФР(!), а именно в суде по восстановлению сведений о заработке - по свидетельским показаниям свой голый оклад (без премий - они не нужны)!
88-90 это годы социализма и госпредприятий - и коллеги по должности получали без премий ОДИНАКОВО... достаточно в новый другой суд привести свидетелей по той работе, кто ещё жив... с кем в кассе расписывались за одинаковые суммы... хоть сто рублей в месяц... тут главное - получить из суда решение о заработке за те 28 месяцев...
и тогда шулерство закончится... данная справка уже не даст ПФРу выкинуть из знаменателя 28 месяцев...
я почему уверен - родная бабушка проходила через подобный суд, когда ей по свидетельским показаниям воосстановили колхозный стаж во время войны (сожгли при отступлении архивы) и даже премию живой овечкой :)
в результате ПФР пересчитал пенсию по судебной справке...
Я и написал, что так сделали. Жена работала в муз. школе. Сохранились приказы о ставке, о количестве учеников. Посчитали, суд принял. Пенсию пересчитали, добавили 1500 руб. Но это через 1,5 года, после ухода на пенсию.
Да и вопрос принципа, ответы типа " средняя по стране за тот же период" (фраза в законе) просто лажа. Закон у нас кто-то, например, ПФР может толковать как ему нужно. Нужно экономить средства, он это и делает.
да пусть толкует... мы ведь русские люди... на любую хитрую дырку всегда найдём шуруп с резьбой...
безвыходных ситуаций не бывает...
Правда фраза
Но за полтора года потеряла жена где-то 22000 руб, плюс адвокат на подтверждение зарплат, порядка 10000 руб.
Интересен еще такой момент. ПФР может вообще считать все, что угодно. Если человек заметил лажу, он обратится в суд, если докажет - получит свое. А ПФР ничем не рискует. Никто его не накажет, санкций к нему не предъявят. Но разобраться в начислении пенсии многие не могут, они съедят все, что им дадут. Для этого все так и усложнено.
Дело № 44-г-45/2011 по Нижегородской области
действительно, расчёт ПФР циничен... среднемесячный заработок работника делят на полный период 60 или 24, а среднемесячный по РФ - на фактические месяцы после выкидывания дырок...Цитата:
Определяя размер пенсии Сизовой Г.А., суд в нарушение вышеизложенного положения ст.30 ФЗ №173-ФЗ «О трудовых пенсиях в РФ» неправильно произвел расчет средней заработной платы в Российской Федерации путем деления общей суммы средней заработной платы по стране в размере 29582 рублей на период фактически отработанных истцом месяцев, равный 19, а не на период заработка, примененный для определения среднемесячного заработка истца, равный 24.
Данное нарушение привело к тому, что судом было неправильно исчислено отношение среднемесячного заработка Сизовой Г.А. к среднемесячной заработной плате в Российской Федерации для расчета размера пенсии.
Всё-таки заинтересовала меня математика расчёта среднемесячной зарплаты по РФ в двух вариантах:
СМ1 = Сумма(З_i)/Период
СМ2 = [Сумма(З_i)+Сумма(З_j)] / (Период_i + Период_j)
В первом варианте берём среднемесячные зарплаты Зi по месяцам за весь период (60 или 24 месяца)… Отрезок d -> a:
Во втором варианте берём среднемесячные зарплаты Зi по месяцам за первый период на отрезке a -> b и среднемесячные зарплаты Зj по месяцам за третий период на отрезке c -> d, при этом отрезок b -> c выкидываем из расчёта по отсутствию справки о заработке за этот период:Код:|__________________________|
a d
Добавляем ещё неоспоримое условие, что функция среднемесячного заработка З = f(x) монотонно возрастающая, т.к. средние зарплаты всегда росли по времени с учётом деноминации.Код:|______|_____________|_______|
a b c d
Не буду грузить самим расчётом, приведу лишь результат.
СМ2 / СМ1 ~ (d-c) / (b-a)
Другими словами, чем длиннее последний отрезок и короче первый тем больше СМ2 по сравнению с СМ1 и наоборот.
Или – если выкидываемый бессправочный стажный отрезок ближе к началу взятого периода в 60 или 24 месяца, то для ПФР выгоден расчёт по СМ2, если же бессправочный стажный отрезок ближе к концу взятого периода в 60 или 24 месяца, то для ПФР выгоден расчёт по СМ1
Результат хорошо согласуется с двумя вышеприведёнными примерами, когда у Сергея1954 у нижегородской пенсионерки выкидываемй период прижат ближе к началу взятых для расчёта лет.
Ежу понятно, что в программе ПФР заложен следующий алгоритм расчёта среднемесячной зарплаты по РФ за выбранный пенсионером период:
Сначала делаются два расчёта независимо: СМ1 и СМ2, затем берётся всегда наибольший. Жульничество? Несомненно.
Но несерьёзно спорить и судиться, т.к. суды чаще всего защищают ПФР.
Что я вижу хорошего?
А хорошее, господа, заключается в том, что теперь мы знаем правила игры ПФР, а это очень важно. Зная правила игры – мы можем уже играть в свою пользу.
Те, у кого внутри выбранного периода есть документальный выкидыш, теперь могут самостоятельно подобрать начало периода таким образом, чтобы и СМ1 и СМ2 давали в итоге как минимум 1.2 в конечном расчёте или на худой конец подобрать максимум из минимума между СМ1 и СМ2.
Математика нам говорит, что чаще всего нам выгоднее сдвинуть начало нашего периода в 60 месяцев влево в прошлое по оси времени таким образом, чтобы выкидываемый стажный отрезок был прижат как можно ближе к концу нашего периода.
На рисунке надо так:
но ни в коем случае не наоборот:Код:|___________|______________|_|
a b c d
Такой подход не укладывается в житейскую мудрость, по которой хочется оставить справа как можно больше периода справочного большого заработка. Но математика говорит ровно другое. По имеющимся правилам игры пенсионеру выгоднее оствить справа от выкидыша как можно меньше стажного пусть и большого отрезка.Код:|_|_____________|____________|
a b c d
Естественно, не нужно забывать, что самостоятельно уменьшая СМ2 мы можем перейти грань, за которой уже СМ1 станет больше СМ2, что в конечном счёте уменьшит наш коэффициент, если параллельно уменьшится в числителе среднемесячный заработок самого пенсионера.
Судя по всему – так и сдвинули со скрипом Сергею1954 после двух судов, просто ПФР подсказал, что начало выбранного периода лучше сдвинуть в прошлое.
Такой сдвиг, напомню, хорош, когда мы свыше предела 1.2
Если же нет, то надёжнее всего составить полную таблицу всех своих месячных заработков по справке и на компьютере подобрать себе начало и конец 5-летнего стажа. Может быть кто-нибудь когда-нибудь сделает такой калькулятор для пенсионеров хоть в экселе. Он не сложен. Работа над такой программой займёт не более нескольких часов.
Я бы сделал, но мне лень…
Уважаемый Генук!
Можете ли Вы сказать, можно ли на основании решения присланного Вами (нижегородское) отменить решения Саратовских судов и куда надо обратиться?
так Вам же уже пересчитали... как я понял
Пересчитали не с момента ухода на пенсию, а спустя полтора года, с момента решения суда о признании зарплаты. Это дополнительные документы и пересчет с момента поступления в ПФР. С начала пенсии недополучено около 22000 руб.
это невозможно... момент перерасчёта определяется датой судебного решения о признании новой зарплаты... это равносильно приносу новой зарплатной справки... в прошлое перерасчёт не обращается... забудьте
на будущее - надо аккуратно рассчитывать для выбора необходимый интервал в 5 лет...
вот если бы Вы лучше подготовились и выиграли б в суде неправильность формулы СМ2, применяемой ПФР, то это уже дало бы возможность прошлого перерасчёта по правильному СМ1 и получили бы свои 22000 назад...
а Вы по факту согласились с СМ2, просто донесли пропущенный заработок, который при отсутствии стажной дырки всё равно рассчитали по СМ2 = СМ1
следовательно была не ошибка расчёта ПФР, а Ваша вина в недоносе справки...
Это все понятно. Я хочу с "помощью" присланного Вами решения отменить решения судов, признавших действия ПФР правильными. И как в этом решении заставить пересчитать пенсию сначала. Ведь без подтвержденной зарплаты достаточно, чтобы получить 1.2, если считать среднюю по стране по Закону, что требует новогородское решение. Ведь в этом решение подтверждено, что периоды должны быть одни и те же.
В моем случае, среднюю по стране нужно считать за 60 месяцев, если следовать логике решения суда.
а на суде с ПФР надо было аргументировать так:
есть действующий 173-ФЗ Статья 30
до 2002 года действовал 340-1 - ФЗЦитата:
12... При этом применяется порядок подтверждения трудового стажа, в том числе стажа на соответствующих видах работ (а в необходимых случаях заработка застрахованного лица), а также порядок увеличения заработка застрахованного лица, который был установлен для назначения и перерасчета государственных пенсий и действовал до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
т.е. мы полностью согласны с ПФР, что работает для расчёта среднемесячного заработка старый закон...Цитата:
Статья 103. Порядок подсчета среднемесячного заработка
Среднемесячный заработок за периоды, указанные в статье 102 Закона, подсчитывается путем деления общей суммы заработка за 24 месяца работы (службы) и 60 месяцев работы (службы) соответственно на 24 и 60.
Если работа продолжалась менее 24 месяцев, среднемесячный заработок подсчитывается путем деления общей суммы заработка за фактически проработанные месяцы на число этих месяцев.
мы не согласны с тем, что ПФР читает последнее предложение как
"Если работа прерывалась, то среднемесячный заработок подсчитывается путем деления общей суммы заработка за фактически проработанные месяцы на число этих месяцев."
ПФР превысил свои полномочия... в законе написано, что расчёт СМ2 идёт только тогда, если "работа продолжалась менее 24 месяцев"... отсюда расчёт по СМ2 для пенсионера, принёсшего справки о работе более 2-х лет - незаконен...
вот как надо было давить ПФР в суде...
они бы тут же возразили бы:
-первый период июль_1988 - август_1988 менее 2-х летЦитата:
Был взят период июль 1988 - июнь 1993 гг. Данные за сентябрь 1988 - декабрь 1990 года отсутствуют.
а мы бы:
- но второй период январь_1991 - июнь_1993 более 2-х лет
они:
- но расчёт может быть только либо по всему периоду СМ1, либо по кусковому СМ2... чисто математически нельзя совместить СМ2 для первого куска и СМ1 для второго
мы:
- фраза "если работа продолжалась менее 24 месяцев" по смыслу не предполагает "хотя бы в одном куске стажа"... эта фраза относится лишь ко всему периоду, когда ВСЯ работа менее 2-х лет
они:
- это Вы так понимаете, а мы понимаем так
мы:
- хорошо... допустим Вы правы в понимании этой фразы, но тогда извольте одну и ту же методику применять и для расчёта Среднемесячного заработка самого пенсионера... ведь статья 103 гласит "Среднемесячный заработок", но никак не "Среднемесячный заработок по РФ"... т.е. расчёт одинаков как для среднемесячного заработка пенсионера, так и для среднемесячного заработка РФ
боюсь, они ответят:
- да мы не против, только пенсионер указал в заявлении, что надо брать все 60 месяцев, а не 32...
Генук, не подскажите кто представляет такую справку, новая организация? Ее форму приблизительную не набросаете. Просто интересует, надо ли на что-то ссылаться в этой справке?Цитата:
Сообщение от Генук
Здравствуйте!
У меня в трудовой книжке за определенный период времени, за который я хочу предоставить справку о заработной плате ,есть запись о переименовании организации в связи с регистрацией нового устава и Уч. договора. Это были 90-е года и организация уже фактически не существует. Лицевые счета и печать сохранились, а документы, на основании которой была сделана эта запись найти не предоставляется возможным. Можно их как то восстановить. Или ПФ может принять справку о зар. плате без свидетельства о переименовании организации?
Невозможное возможно :) Подобные документы при ликвидации организации передаются в городской архив либо правопреемнику. Там же выдадут справку о переименовании организации.Цитата:
Сообщение от bemuwi
Здравствуйте! При запросе в Архив о выдаче справки о трудовом стаже и начисленной зар. плате. Получила ответ только о трудовом стаже, а сведений по зар. плате в архиве нет. В справке о стаже указаны номера приказов о назначении на должность с указанием зар. платы, в трудовой книжке имеются записи о выдачи вознаграждений в течении периода работы на данном предприятии. Это записи 1988-1991 гг. Организация уже не существует. Имеет ли смысл обращаться с иском в суд о признании зар. платы, указанной в Приказе о назначении на должность на весь период работы по месячно
С этой справкой лучше обратиться в ваш Пенсионный, где будут назначать пенсию. Но вряд ли признают заработок, указанный в приказе. Вы же еще и премии получали, ходили в отпуск, болели.Цитата:
Сообщение от bemuwi
Подскажите, пожалуйста:
. . .1). по справке за 5 лет ср. зарплата не дотягивает до коэффициента 1.2, а = 1,09. Имеет смысл нести эту справку в ПФ?
. . .2). Будет ли засчитана будущему пенсионеру работа в фирме в общий стаж при начислении пенсии, если в трудовой книжке запись есть, а работодатель не перечислял никаких налогов и отчислений (работал по-чёрному)?
При первичной подаче докуметов для расчета пенсии не было справки о з/плате.Цитата:
Сообщение от Генук
Как будет в этом случае?
Пенсию насчитают по минимуму, а по принесенной потом справке перерасчет НЕ будет рассчитан с момента ухода на пенсию, т.е. пенсионер потеряет какую-то часть?
