Вид для печати
А насколько сильно мы нарушаем законы, если начисляем и выплачиваем зарплату не в последний день месяца, а дня за два-три до окончания месяца. Один раз в месяц. Работники не против. Налоги уплачиваем добросовестно в день получения средств на зарплату в банке. Пенсионный фонд проверял, никаких замечаний не было. Шансы, что проверит трудинспекция малы. И кто несёт ответственность? Слышала, что только руководитель.
Борис, аванс в счёт заработной платы.
Но не зарплата в счёт аванса.
Если и предписывает закон выдавать зарплату, то это не значит, что может выдаваться аванс и этого будет достаточно.
Зарплата - это выплата за труд, аванс в счёт заработной платы - выплата за предстоящий труд.
Если человек проработал половину месяца, а потом ему выплачивают денежные средства, то эти денежные средства никак нельзя назвать авнсом, потому как труд уже был, а не предстоит.
Неужели не улавливаешь разницу?
Ольга, скорее всего действительно кроме трудинспекции никто не накажет, наверное поэтому все и нарушают эту норму.
Аванс – это действительно не зарплата. Аванс – это выплата в счет зарплаты. И “получка” – тоже выплата в счет зарплаты. Зарплата должна выплачиваться не реже, чем дважды в месяц. Первая выплата, предварительная – это аванс. Последняя, окончательная – это “получка”.Цитата:
Элинa: Аванс в счёт заработной платы – денежные средства, выдаваемые работникам за первую половину месяца в счёт оплаты труда.
"Заработная плата - вознаграждение за труд …"
Итак, мы определили, что аванс – не зарплата
Зарплата – это вознаграждение за труд. Но вознаграждение ценно не само по себе, а тем, что его выплачивают. Причем денежными средствами или иным имуществом. А как иначе? Аванс, как и “получка” – это и есть денежные средства или имущество, выдаваемые в счет зарплаты. А как можно довести до человека вознаграждение иначе, чем выплатой денег или передачей вещей (прав) в счет этого вознаграждения?Цитата:
Элинa: " 6.5.2. По дебету счета N 60306 отражаются: суммы авансов, выплаченных в счет предстоящих начислений заработной платы либо в счет отдельных трудовых договоров (соглашений), …"
Аванс – это денежные средства
Зарплата – вознаграждение за труд (уже отработанный)
Никаких ограничений ни по срокам, ни по сумме я в процитированном определении не увидел. Там лишь написано, что на практике аванс обычно устанавливается в размере 40% от оклада или тарифной ставки. И с этим, по-моему, трудно поспорить, поскольку деловая практика именно такова.Цитата:
Элинa: С определением, аванса в счёт заработной платы которое приведено в большом экономическом словаре, я не совсем согласна. Никаким нормативным документом не установлено ограничение выдачи аванса в счёт заработной платы, ни по срокам, ни по сумме.
Как можно аванс противопоставлять зарплате? Напоминаю определение из словаря: аванс выплачивается в счет зарплаты. Выдача аванса (авансов), а по окончанию периода остатка задолженности – это одна из форм выплаты зарплаты.Цитата:
Элинa:
Трудовой кодекс устанавливает обязанность работодателя выплачивать работнику именно заработную плату каждые полмесяца, а не аванс.
Элина, пожалуйста, заменяю, хотя сомневаюсь, что это правильно. Только замена никак не отразится на том, что из этого следует. Заменяю и повторяю следствие двух пунктов:Цитата:
Элинa: Борис, ты пишешь:
"1. Заплатить человеку столько, сколько он заработал.
2. Сделать это двумя (или более) частями, в разных половинах месяца."
С первым пунктом я согласна, а во втором "в разных половинах" следует заменить на "каждую половину"
Какие ежемесячные требования предъявляет к нам законодательство:
1. Заплатить человеку столько, сколько он заработал.
2. Сделать это двумя (или более) частями, разнесенными по времени не более чем на полмесяца.
Таким образом, есть привязка размера зарплаты к труду за период (месяц). Но где привязка РАЗМЕРА двух частей этой зарплаты к труду за полмесяца? Ее нет. К половинам или другим долям месяца привязаны лишь СРОКИ выплат, но не их РАЗМЕР. Мы платим не “за первую половину месяца” и “за вторую половину”. Мы платим за месяц в целом, делая это двумя (или более) частями. Никто не мешает установить, к примеру, такой порядок выплат: 17 числа аванс в размере 25% оклада, 26 числа второй аванс в размере 20% оклада, 3 числа окончательный расчет. Даты и цифры устанавливаются в локальных документах произвольно. Единственное правило – чтобы выплаты чередовались не реже, чем через полмесяца.
Во-первых, я то не путаю зарплату и оклад. Оклад вместе с поощрительными выплатами составляют зарплату при одной из систем оплаты труда. То есть, оклад – это фиксированная часть зарплаты. Его можно пересчитать в расчете на день, на год, хоть на сто лет. Ну и что? А “оклад за час” – это, ИМХО, скорее не оклад, а тарифная ставка.Цитата:
Элинa: И почему мы платим за месяц? Где это определено? Платить мы можем хоть за день. Всё зависит от условий договора. Если в моём договоре указан оклад за неделю (час), то это не значит, что мне обязаны платить каждую неделю (час) зарплату. И наоборот, если в моём договоре будет указан оклад за год, то работодатель обязан выплачивать зарплату каждые полмесяца. Не надо путать понятие зарплата и оклад.
Во-вторых, о чем мы говорим: о моменте начисления или о способе расчета зарплаты? Что касается метода исчисления, считайте как хотите, кто же против. Это может быть оклад + премия или повременка (на основе тарифной ставки), или сдельная система, при которой отработанное время вообще большой роли не играет. Мы спорим о другом – когда начислять: раз в месяц или перед каждой выплатой.Можем. Авансом.Цитата:
Элинa: Если говорить о начислении зарплаты, то согласна со Стасом, что начислять следует каждые полмесяца. Просто это следует из логики рассуждений. Ведь не можем же мы выплатить зарплату, не начислив её.
Без начисления мы не можем определить размер “зарплаты за долю месяца”. А нам это и не требуется! Элина, объясняю рецепт, который, собственно, изложен в процитированном словаре. Начисляем – за месяц. А в правилах распорядка пишем: аванс составляет 40% от месячного оклада. Оклад – фиксированная величина. 40% от него – понятное дело, тоже. Определяется легко. В последний день месяца начисляем зарплату, а при следующей выдаче удерживаем размер аванса (авансов, если выплат более двух в месяц).Цитата:
Элинa: Просто без начисления, мы не сможем определить размер зарплаты (а зарплата - это вознаграждение за труд, а не аванс).
Нормы ТК не связаны с нормами НК? Допустим. И что с того? Они ведь в данном случае и не противоречат друг другу. Почему бы нам не следовать Трудовому кодексу, но при этом не идти против всех остальных норм и здравого смысла?Цитата:
Элинa: Борис, начисление зарплаты работникам по ТрК РФ никак не связано с обязанностью работодателя начислять НДФЛ по НК РФ.
К сожалению, вместо указания хотя бы на один нормативный акт, о котором я просил, мне было предложено поискать самому – то, до чего я способен дойти и самостоятельно. При этом был приведен аргумент, что такой поиск дает многие десятки ссылок. С виду выглядит убийственно. Только хотелось бы обратить внимание на то, что мой оппонент, найдя такое море документов, не решился открыть ни один из них, чтобы добить меня конкретной ссылкой! Интересно, почему? А может быть, открыл несколько и убедился, что они здесь не при чем? ;) Не знаю.Цитата:
Кузнец: Правовая база "Консультант +". Поиск документов.
По строке "Текст документа" набираю слово "половин" - 1385 документов. Нажимаю F7, набираю слова "первую половину" ,- 80 документов, если набрать слова "вторую половину" - 68 документов. Поменяете падеж, еще найдете. У меня версия "проф", думаю что в версии "эксперт" будет в несколько раз больше. Неужели у Вас есть сомнения, что эти выражения встречаются в документах? Повторюсь, раньше таких документов было больше, встречались даже в Законах.
Так или иначе, воспользовался советом и поискал в Консультанте нормативные документы, оперирующие понятием “зарплата за первую половину месяца”. Пробовал искать по различным наборам ключевых слов. Поиск по рекомендованной фразе “первая половина месяца” дал даже не 80, как у оппонента, а более 160 ссылок. Увы, почти все найденные по этому и другим запросам документы, насколько я смог их изучить, не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. В результате длительной работы мне удалось найти всего 3 реальные ссылки! Вероятно, если покопаться еще более тщательно или в более широкой базе, то можно подыскать побольше. Но не думаю, что такие уж многие десятки и сотни.
Хотя дело не в этом. Как и не в том, что найденные документы не носят нормативного характера, во всяком случае, для небюджетных организаций. Дело в том, что они полностью подтверждают МОЮ точку зрения, а не оппонентов. Ни в одном из найденных документов НЕТ понятия “зарплата за ПЕРВУЮ половину месяца”. Все они оперируют системой АВАНС + “зарплата за вторую половину месяца” (когда происходит окончательный расчет за месяц)! Причем совсем свежее (трехнедельной давности) постановление Госкомстата прямо предписывает: “Начисление заработной платы и пособий организацией производится ОДИН РАЗ В МЕСЯЦ и отражается в учете в последний день месяца”.
Хотел бы заметить, что не слишком, на мой взгляд, удачный термин “зарплата за вторую половину месяца” вовсе не подразумевает, что легко видно из примеров, половину зарплаты за месяц. Он вообще никак не привязан именно к труду во второй половине месяца и означает просто выдачу начисленной месячной зарплаты за вычетом НДФЛ, ранее выдававшегося аванса и других удержаний. Это то, что в просторечье называют, в противовес авансу, “получкой”: “дожить от аванса до получки”.
Повторно обращаюсь к уважаемому Кузнецу: буду весьма признателен, если получу ссылку на нормативный документ:
а) оперирующий понятием “зарплата за первую половину месяца” или
б) предлагающий начислять зарплату не единожды в течение месяца.
Я со своей стороны, как уже было сказано, старательно искал, но не нашел. Напоминаю, что говорилось даже о законах. Что это за законы? Может быть, их просто нет в моей базе? Короче, жду.
Итак, что мы имеем на данный момент?
1. Методические рекомендации налоговым органам о порядке применения главы 23 "Налог на доходы физических лиц" части второй Налогового кодекса Российской Федерации (Приказ МНС РФ от 29.11.2000 N БГ-3-08/415, ред. от 05.03.2001)
В примерах к разделу “II-1. Особенности определения налоговой базы и исчисления налога при получении доходов в натуральной форме” упоминаются как само собой разумеющиеся понятия “аванс” (который выдается до каких бы то ни было начислений) и “зарплата за вторую половину месяца” (выдаваемая по итогам начислений за весь месяц и удержания аванса). Хотел бы заметить, что под альтернативой этой системе (которая подразумевается словами типа “в случае, если оплата труда производится в виде авансовых платежей и заработной платы за вторую половину месяца”) понимается не что иное, как выплата всей зарплаты одним куском (что, естественно, нарушает ТК, но на практике встречается). Это следует из тех примеров, которые при цитировании опущены.
“Пример 1. (...) Ежемесячно сотруднику начисляется заработная плата в размере 3 000 руб., из которой в целях налогообложения производится стандартный вычет, предусмотренный пп. 3 п. 1 ст. 218 Кодекса, в размере 400 руб. за каждый месяц до месяца, в котором его доход, исчисленный нарастающим итогом с начала года, превысит 20 000 руб. Налог исчисляется и удерживается по итогам каждого месяца при выплате зарплаты за вторую половину истекшего месяца (...)”.
“Пример 3. Работнику К. аванс за январь месяц выдан 21 января в сумме 1 200 руб. Всего за месяц начислено 3 000 руб. Сумма исчисленного налога с учетом стандартных вычетов в размере 400 руб. на работника и 600 руб. (300 руб. х 2) на двоих детей составила 260 руб. {(3 000 руб. - 1 000 руб.) х 0,13)}. Сумма заработной платы к выдаче за вторую половину января определена в размере 1 540 руб. (3 000 руб. - 1 200 руб. - 260 руб.), всего за месяц работнику причитается 2740 руб. (1200 руб. + 1 540 руб.). Установленный срок для выдачи заработной платы 7 число каждого месяца (...)”.
2. Разъяснения по отдельным вопросам, связанным с исчислением и уплатой налога на доходы физических лиц (Письмо МНС РФ от 14.08.2001 N ВБ-6-04/619, с изм. от 27.04.2002)
“29. Вопрос. Возникает ли у налоговых агентов обязанность по перечислению налога на доходы с авансовых выплат заработной платы, а также с разовых выплат работникам, уходящим в отпуск, уволенным?
Ответ. С учетом норм, установленных ст. 223, п. 1 ст. 224, п. п. 3, 6 ст. 226 Налогового кодекса, в случаях, когда оплата труда производится в виде авансовых платежей и заработной платы за вторую половину месяца, перечисление сумм подоходного налога осуществляется не позднее дня фактического получения наличных денежных средств на оплату труда за вторую половину месяца”.
3. Постановление Госкомстата РФ от 02.10.2002 № 193 “Об утверждении инструкции по заполнению формы федерального государственного статистического наблюдения № ОБ-2 “Сведения о кредиторской и дебиторской задолженности организаций, финансируемых за счет средств бюджетов всех уровней”
“14. По строке 02, графа 1, отражаются сведения о кредиторской задолженности организаций по статье "Оплата труда" (код по ЭКРБ - 110100), т.е. фактически начисленные работникам суммы за отчетный период, но не выплаченные на 1 число месяца, следующего за ним (кредитовое сальдо субсчета 180). Эти данные у регулярно выплачивающих заработную плату организаций показываются в зависимости от даты расчетов с сотрудниками за вторую половину текущего месяца, установленную коллективным договором или договором на расчетно - кассовое обслуживание, заключенным с банком (расчетно - кассовым центром). Так, у организаций, где работники получают заработную плату за вторую половину текущего месяца в следующем месяце, на отчетную дату будет кредиторская задолженность по статье "Оплата труда". У организаций, которые расплачиваются с работниками месяц в месяц, задолженность на отчетную дату будет только в том случае, если фактически начисленные работникам суммы за отчетный период не выплачены на 1 число месяца, следующего за ним. Начисление заработной платы и пособий организацией производится один раз в месяц и отражается в учете в последний день месяца. В графе 2 показываются данные о просроченной кредиторской задолженности организаций по статье "Оплата труда", т.е. фактически начисленные работникам суммы заработной платы, но не выплаченные в срок, установленный коллективным договором или договором на расчетно - кассовое обслуживание, заключенным с банком (расчетно - кассовым центром). Число дней задержки считается начиная с третьего дня после этого срока. Например, по строке 02 графы 2 организации по состоянию на 1 октября т.г. (за январь - сентябрь т.г.) должны отразить следующие суммы: организации, выплачивающие заработную плату за вторую половину текущего месяца в следующем месяце, - суммы задолженности, которые возникли при расчетах с работниками за август и ранее; организации, выплачивающие заработную плату месяц в месяц (в данном случае за сентябрь), показывают суммы заработной платы, срок выплаты которых истек 30 сентября (в соответствии с порядком, изложенным выше)”.
Я не призываю к бойкоту неудобной для бухгалтера системы оплаты труда, хотя сейчас все кому не лень сели на бедного бухгалтера и "ножки свесили" . Объем работы огромный, сложный и многоплановый. Бухгалтер у нас как как универсальный солдат. Но многим фирмам не под силу держать огромный аппарат как это делают наши чиновники, своей численностью объедая неимущих, стариков и детей. Приходится чем-то жертвовать. В то же время многие плохие и откровенно глупые законы не работали только по тому, что никто не собирался их исполнять.
Борис, ты написал так много, что уже не понимаю о чём ты говоришь, а по существу моего последнего вопроса ты так и не ответил.
Ещё раз призываю быть более кратким.
Я не понимаю, что ты пытаешся доказать ссылаясь на госкомстатовские формы и статьи НК РФ.
И я ещё раз утверждаю, что аванс должен выдаваться за ещё не отработанное время, а зарплата за отработанное.
Есть у меня такое подозрение, что мы опять пытаемся найти некий глубокий смысл в том месте, где законодатель его и не закапывал.
Вроде, никто не спорит, что зарплата (в бухгалтерском понимании) - это вознаграждение за труд конкретного человека, но с учетом финансово-экономической деятельности предприятия (подразделения). (Оторвитесь вы от оклада!) Т.е. для расчета зарплаты необходимо привлекать (в общем случае) бухгалтерские (и не только) данные, сроки подготовки которых ТрК никоим образом устанавливать не может.
Резюме: под словами "заработная плата" в Ст.136 ТрК понимается что-то иное.
Согласен с Финдером. Для составителей ТрК "аванс", "получка", "зарплата" - суть деньги в кармане. Желательно почаще.
ТрК ничего кроме сроков выплаты зарплаты и не устанавливает.
Тогда, если человек первую половину месяца был на больничном, вы ему тоже выдадите аванс 40%?
Удивляет настойчивость Бориса по "выдавливанию" из меня нормативных документов, в которых присутствуют слова "заработная плата за первую половину месяца". Ладно, удовлетворю любопытство (любознательность).
Ну первое , что сразу попадается при поиске,- это пусть отмененный, но Закон от7 декабря 1991 года N 1998-1
"О ПОДОХОДНОМ НАЛОГЕ С ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ". Правда, вместо слова "месяца" там слово "января" (январь, это все-таки месяц, а не год, не квартал, не декада). Немного из истории:
1.Указ Верховного Совета СССР от 21 ноября 1941 г. "О налоге на холостяков, одиноких и бездетных граждан СССР"
Статья 4. С рабочих и служащих и приравненных к ним по обложению подоходным налогом граждан налог исчисляется предприятиями, учреждениями и организациями по их заработку за прошлый месяц и удерживается из заработной платы за первую половину текущего месяца в...,"
2. Указ Верховного Совета СССР от 30 апреля 1943 года "О подоходном налоге с населения"
Статья 10. Налог с рабочих и служащих исчисляется предприятиями, учреждениями и организациями и ежемесячно удерживается из заработной платы за первую половину месяца."
3.Постановление Совета Министров СССР от 23 мая 1957 года
"О порядке выплаты заработной платы рабочим за первую половину месяца"
"Совет Министров Союза ССР постановляет:
Установить, что размер аванса в счет заработной платы рабочих за первую половину месяца определяется соглашением администрации предприятия (организации) с профсоюзной организацией при заключении коллективного договора, однако минимальный размер указанного аванса должен быть не ниже тарифной ставки рабочего за отработанное время."
4.Постановление МИНИСТЕРСТВА ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 1 октября 1997 г. N 52
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПЕРЕСЧЕТА ТАРИФНЫХ СТАВОК, СДЕЛЬНЫХ РАСЦЕНОК, ДОЛЖНОСТНЫХ ОКЛАДОВ, ГОНОРАРОВ, ПРЕМИЙ, ДРУГИХ ВИДОВ ОПЛАТЫ ТРУДА, ПЕНСИЙ, ПОСОБИЙ И СТИПЕНДИЙ, ВЫРАЖЕННЫХ В ТВЕРДЫХ (ФИКСИРОВАННЫХ) СУММАХ, В СВЯЗИ С ИЗМЕНЕНИЕМ С 1 ЯНВАРЯ 1998 ГОДА НАРИЦАТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ РОССИЙСКИХ ДЕНЕЖНЫХ ЗНАКОВ
6. При начислении заработной платы за месяц, первую или вторую половину месяца или за любое другое число отработанных дней месяца округление до целой копейки производится по итогу каждого вида оплаты труда (сдельного и повременного заработка, премий, за работу в сверхурочное время, в ночное время, непрерывный стаж работы и т.д.) в соответствии с пунктом 4 настоящего Порядка.
Дополню Кузнеца:
ПРИКАЗ ЦБ РФ от 18 июня 1997 г. N 02-263
мною уже цитировался выше;
ещё есть ВРЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ О ФОНДЕ СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РСФСР Утверждено постановлением Президиума Совета ФНПР от 29.05.91 N 4-1
"Предприятия и остальные учреждения, организации, колхозы, кооперативы и предприниматели должны уплачивать страховые взносы и другие платежи в бюджет два раза в месяц - в сроки, установленные для заработной платы как за первую, так и за вторую половину месяца (в соответствующих суммах)."
Элина, действительно получается много, но каждый абзац в моем тексте – ответ на конкретный тезис из твоего сообщения, который в каждом случае цитируется. Я старательно отвечаю на все, что ты пишешь, стараясь не пропускать ничего существенного. Приходится повторяться, поскольку порой встречаю вопросы, на которые уже ответил. При этом стараюсь, чтобы быть услышанным, сформулировать как-то иначе, по-другому расставить акценты. Отсюда многословие.Цитата:
Элина: Борис, ты написал так много, что уже не понимаю о чём ты говоришь
Все правильно. :yes: Отвечаю более или менее последовательно. До последнего прежде еще не дошел. См. ответ ниже в этом посте.Цитата:
Элина: а по существу моего последнего вопроса ты так и не ответил.
Постараюсь.Цитата:
Элина: Ещё раз призываю быть более кратким.
Если речь о последнем моем сообщении, то в нем подробно описано, как в результате диалога с Кузнецом всплыли госкомстатовская инструкция по заполнению формы и разъяснения МНС по применению НК. Сами по себе эти документы ничего не доказывают, причем замечание об этом также имеется в тексте сообщения (пусть оно многословно, зато уже содержит ответы на многие вопросы, которые могут возникнуть и возникают ;) ).Цитата:
Элина: Я не понимаю, что ты пытаешся доказать ссылаясь на госкомстатовские формы и статьи НК РФ.
Так вот, процитированные документы действительно не являются доказательствами. Но они свидетельствуют, что МНС и Госкомстат вместе со мной не знают иного способа начисления зарплаты, кроме как один раз в месяц. :) Кроме того, начисление зарплаты именно в тот момент, который считается датой получения дохода в виде этой зарплаты для НДФЛ (последний день месяца), естественно и разумно.
Повторю, непрерывные процессы описываются в бухгалтерском учете дискретными проводками на конечные суммы, интегрирующие результат процесса за период времени. Каков этот период? Для всех типовых непрерывных процессов принимается одинаковый интервал интегрирования – календарный месяц:
- амортизация;
- включение в состав доходов и расходов сумм, учитываемых на бюджетно-распределительных счетах (доходы и расходы будущих периодов, резервы предстоящих расходов);
- закрытие собирательно-распределительных счетов (25, 26);
- списание себестоимости с калькуляционных счетов;
- определение финансового результата закрытием операционно-результатных счетов (90 и 91) на финансово-результатный (99).
Труд работника – процесс также непрерывный. Зачем пытаться устанавливать для него особый период?Почему?Цитата:
Элина: И я ещё раз утверждаю, что аванс должен выдаваться за ещё не отработанное время, а зарплата за отработанное.
?????????Цитата:
Элина: Борис, аванс в счёт заработной платы.
Но не зарплата в счёт аванса.
Этого и вправду не достаточно. После начисления зарплаты в конце месяца должен быть произведен окончательный расчет с работником за месяц.Цитата:
Элина: Если и предписывает закон выдавать зарплату, то это не значит, что может выдаваться аванс и этого будет достаточно.
Нет. Вовсе не обязательно за предстоящий труд. А на практике – даже наоборот. Аванс – это выплата в счет заработной платы, которая производится до начисления вознаграждения за месяц. При этом сам труд, адекватный размеру аванса, мог уже состояться. Обычно так и бывает. Мог даже состояться труд, соответствующее которому вознаграждение превышает размер аванса. Но оценку этому можно дать лишь предварительную. Как справедливо заметил ОлегЪ, для действительного расчета зарплаты привлекаются данные, сроки подготовки которых ТК не устанавливает.Цитата:
Элина: Зарплата - это выплата за труд, аванс в счёт заработной платы - выплата за предстоящий труд.
К примеру, трудовой договор может предусматривать зависимость размера вознаграждения работника от финансового результата деятельности организации. К середине месяца финансовый результат еще не сформирован. Как начислить зарплату?Напротив, именно это и называется авансом в счет зарплаты. Элина, откуда ты взяла эпитет «предстоящий»? Авансовой такую выплату называют не потому, что труда еще не было, а потому, что не было расчета и начисления вознаграждения за месяц.Цитата:
Элина: Если человек проработал половину месяца, а потом ему выплачивают денежные средства, то эти денежные средства никак нельзя назвать авнсом, потому как труд уже был, а не предстоит.
Вопрос обсуждался выше. Такую ситуацию можно предусмотреть в Правилах внутреннего трудового распорядка.Цитата:
Элина: если человек первую половину месяца был на больничном, вы ему тоже выдадите аванс 40%
Борис, совершенно не обязательно отвечать на каждую мою реплику, я тебя и так пойму.:) Главное ответить по существу вопроса. Я в большинстве своём согласна со всем, что ты говоришь, поэтому не стоит твердить об одном и том же несколько раз.
И ещё, ты меня почти убедил, но почти;)
Элина, не сдавайся! Я с тобой. Все таки аванс - это предварительная выплата, но никак не выплата части уже заработанного. Я уверен, надеюсь, что юристы комментируя Трудовой Кодекс не будут употреблять термин "аванс", уж во всяком случае в отношении выплат заработной платы за первую половину месяца (за первую декаду, за первую пятидневку).Цитата:
[i]И ещё, ты меня почти убедил, но почти;) [/B]
Я согласна с тем, что аванс - предварительная выплата за выполнение работ, оказание услуг.
Только я не согласна с тем, что аванс - это зарплата. В любом случае это не зарплата, даже если и уже за оказанные услуги.
Аванс всегда останется авансом, но никак не зарплатой.
Коллеги, я бы предложил назначить кого-нибудь ответственным за произнесение этой фразы каждый раз, когда мы углубляемся в большой теоретический спор :).Цитата:
ОлегЪ: мы опять пытаемся найти некий глубокий смысл в том месте, где законодатель его и не закапывал.
Думаю, каждый согласится, что качество фразы про сроки выплат в ТрК могло бы быть выше. Честно говоря, подозреваю, что причины появления такой формулировки - чисто "литературные". Любая формула, явно предусматривающая, что одна из этих выплат является авансовой, была бы жутко корявой...
Хотя дырки есть и в "авансовой" трактовке. Скажем, я бы взялся защищать в суде работника, которому "в аванс" платят один рубль. Но и администрацию, которая платит аванс 40% от окладов - тоже взялся бы защищать.
Хотя почти каждый вспомнит прежние времена, когда на многих промышленных предприятиях слово "аванс" означало именно "расчитанную зарплату за 1-ю половину месяца". И каждый согласится, что сейчас возвращаться к этому было бы безумием, и без того силы бухгалтерий на исходе...
Стас, я с тобой полностью согласна, о чём и говорила выше.
Как не крути, а почти никто не выплачивает зарплату за каждую половину месяца. Да и авансы наверное почти никто не выдаёт.
Тогда, придется договариваться с инспектором по охране труда. Похожее уже было по квоте на инвалидов.
Эх. Тяжела жисть без пистолета.
Ну почему никто? На нашем предприятии за первую половину месяца (с 1 по 15) выплачивается 100 % заработанного по тарифным ставкам, окладам, сдельным расценкам. На основании счетной обработки нарядов, рапортов, путевых листов, табелей и т.д. производится подсчет заработка за первую половину месяца. Удержание 13 % НДФЛ не производим, выплачиваем полностью. Риска нет, т.к при подсчете заработка за первую половину месяца не начисляем 15 % уральских. Приблизительно то на то и выходит.Цитата:
Исходное сообщение Элинa
Как не крути, а почти никто не выплачивает зарплату за каждую половину месяца. Да и авансы наверное почти никто не выдаёт.
Я уже завидовал Кузнецу (из-за работы с подотчетниками)... Он сумел сохранить нормально действующую систему бухгалтерского учета на предприятии. (Это даже не просто система бухучета, а несколько шире.) Но таких все же единицы.
Кузнец, надо бы платные экскурсии устраивать! А то уже выросло поколение бухгалтеров, которые не видели правильно устроенной бухгалтерии! :)
Кузнец, я сказала почти:)
Мне практически не знакомы организации где зарплату выплачивают каждые полмесяца, ну кроме ВАЗа конечно:)
Полностью согласен со Стасом. ppks:Это точно. Мы ведь даже «не реже полмесяца» понимаем по-разному! :(Цитата:
stas®: Думаю, каждый согласится, что качество фразы про сроки выплат в ТрК могло бы быть выше.
Абсолютно верно. Выплата одного рубля – это профанация, соблюдение буквы закона при нарушении смысла нормы. Так же, как выплата аванса, хотя и установленного трудовым договором, но заведомо превышающего разумные пределы (скажем, 200% оклада) будет, вероятно, справедливо истолкована налоговиками как предоставление займа.Цитата:
stas®: я бы взялся защищать в суде работника, которому "в аванс" платят один рубль. Но и администрацию, которая платит аванс 40% от окладов - тоже взялся бы защищать.
Алгоритм определения размера аванса определяется локальными документами. Если позволяют организационные возможности, он, полагаю, может фактически быть рассчитанной зарплатой за соответствующую долю месяца. Это не мешает произвести начисление зарплаты в целом за месяц в его конце. А можно, наверное, все-таки начислять зарплату за первую половину (декаду, пятидневку etc.) в середине месяца, если конкретной организации так удобнее. В этом случае выплату части зарплаты уже нельзя назвать авансом. Только неправильно в такую схему загонять всех. Пусть кто-то начисляет и выдает 2, 3 и т.д. раза. Но прав и тот, кто начисляет за целый месяц, а до того выдает авансы, исчисленные в соответствии с установленными в организации нормами (как вариант – в размере реально заработанного за истекший срок).Цитата:
stas®: почти каждый вспомнит прежние времена, когда на многих промышленных предприятиях слово "аванс" означало именно "рассчитанную зарплату за 1-ю половину месяца".
Да, для большинства организаций это, увы, непозволительная роскошь.Цитата:
stas®: И каждый согласится, что сейчас возвращаться к этому было бы безумием, и без того силы бухгалтерий на исходе...
ps: Уже собирался отправить этот текст, когда увидел появившееся последнее сообщение Кузнеца. Преклоняюсь. Великолепная организация бухгалтерской службы. Кстати, при этом оплата за 1-15 только рассчитывается и выдается или она 15 числа все же начисляется (дт 20 кт 70)?
И уж заодно. Спасибо за ссылки на документы с «первой половиной месяца». Обязательно посмотрю по мере возможности полные тексты. Это действительно любопытно. Но в контексте нашего разговора, думаю, отсылки к нормам сороковых-пятидесятых годов могут только окончательно запутать вопрос. :) Не только из-за того, что они уже не действуют, но и потому, что, как я предполагаю, исходя их приведенных цитат, тогда была вообще несколько иная система начисления и выдачи зарплаты, начисления и удержания налога. У меня такое ощущение, что под «зарплатой за первую половину месяца» там понимается как раз то, что теперь называют «зарплатой за вторую половину», то есть то, что выдается в начале месяца, и из чего удерживается налог.
Мой тоненький голосок:
А если я выплачиваю не рубль, а по заявлениям сотрудников в том размере, сколько им нужно. Это нарушение ТК ?
Если сумма отлична от нуля - нет :)
Стас, спасибо!
Финдер, я ОЧЕНЬ тебя уважаю, ты- суперспец! Но, можно покороче аргументацию? :nn:
А я вообще шепотом:
Если аванс совсем не выплачивается, это грандиозное нарушение?
Cтранные вы какие-то... Если скучно - не читайте (не наезд! ;)). Я лично читаю сообщения Бориса с удовольствием. Бывают, конечно, длинноты, не без этого. Но и информации, и аргументов - много.Цитата:
Финдер, я ОЧЕНЬ тебя уважаю, ты- суперспец! Но, можно покороче аргументацию?
Гострудинспекция утверждает, что если есть соответствующее заявление работника, то они за это наказывать не будут. Но формально закон так не позволяет.Цитата:
Если аванс совсем не выплачивается, это грандиозное нарушение?
То есть, кроме Инспекции по труду, претензий никто высказать на этот счет не может?
Стас, да не скучно нам, а интересно. Мы тоже с удовольствием читаем. Просто мы все знаем, как Борис умеет классно обобщать информацию.Цитата:
Исходное сообщение stas®
Cтранные вы какие-то... Если скучно - не читайте (не наезд! ;)). Я лично читаю сообщения Бориса с удовольствием.
Я думаю, что если будет заявление сотрудника и формулировка в заявлении, что с нормой ТрК РФ (выплачивать зарплату не менее двух раз) он знаком, никто кроме Инспекции по труду придраться не сможет:)
Я полагаю, что с одной стороны = это мое- работника- право копить з/п не на сберкнижке, а в родной фирме. Но с другой стороны нашим новым русским только дай возможность и все напишут, что получать з/п готовы 1 раз в жизни при выходе на пенсию;) :p :D :)
Я бы не решился поставить здесь знак равенства. Принимать вклады от граждан, насколько я знаю, вправе только кредитные организации.Цитата:
AF: это мое- работника- право копить з/п не на сберкнижке, а в родной фирме.
А что может быть за невыплату зарплаты месяцами? Работник (ген. директор) не против. Сам же себе и не выплачивает. Напишет, если нужно, соответствующее заявление.Цитата:
stas®: Гострудинспекция утверждает, что если есть соответствующее заявление работника, то они за это наказывать не будут.
Боря, продолжай, что ты хочешь этим сказать?
Я полагаю только банковские вклады? Я ЮЛ ведь периодически беру займы у ФЛ и под проценты иногда. Правда чаще стал принимать как долевку на жилье с последующим расторжением и выплатой вознаграждения за пользование . И все так делают. Я даже не задавался таким вопросом насчет ограниченийЦитата:
Я бы не решился поставить здесь знак равенства. Принимать вклады от граждан, насколько я знаю, вправе только кредитные организации.
Для таких случаев - проще перекладывать на депоненты. Тогда точно никаких претензий :)Цитата:
Работник (ген. директор) не против. Сам же себе и не выплачивает.
Борис, нормы ТрК РФ существуют не только для работодателя, но и для работника. Именно поэтому даже заявления работника не спасёт работодателя от наказания Инспекцией по труду.
Какие штрафы возможны за нарушение трудового законодательства я уже писала где-то раньше в предыдущих темах.
Элина, спасибо, поищу.Да, конечно. :yes:Цитата:
AF: Я полагаю только банковские вклады?
Лена, ты о банковских вкладах или о невыплате зарплаты? :) Второе – это мой практический вопрос безо всякого подвоха. А насчет вкладов – никакой особой глубины моя мысль не предполагала, наверное, зря я ее вкрутил. :) Это просто маленькое замечание терминологического характера.Цитата:
Ленка: Боря, продолжай, что ты хочешь этим сказать?
Я о невыплате аванса.
Я поняла тебя, Боря, спасибо.
да уж... Казалось бы, такая смешная тема... аванс...
О штрафах за нарушение трудового законодательства см. ст. 5.27. - 5.34. КОДЕКСА РФ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
