Вид для печати
Придумайте другое объяснение этой "лишней" фразе, иначе, получается, Вы обвиняете в некомпетентности депутатов Думы того созыва, когда принимали ТК РФ.Цитата:
Сообщение от waw
А Вы действительно считаете, что ст. 153 регулирует оплату по окладу как основной части вознаграждения за труд в нормальных условиях? Хотя, что я спрашиваю, из Ваших постов это и так ясно. Учите матчасть.;)
Ваша логика "отгул + оклад + часы" приводит к абсурду, когда работник приходит в субботу на пять минут, пукнет, уйдет и заработает по Вашему полный оклад, отгул и 5 минут доплаты сверх оклада.Цитата:
Сообщение от MariaF
Забавно
Не менее забавна логика работодателя, который вызывает работника в его законный выходной на пять минут на работу, чтобы освободить его кишечник от газов.:)
А Ваша? Соединить два праздничных дня в разных месяцах и получился перенос....перенос.. затянувшийся на три годаЦитата:
Сообщение от Генук
Сначала депутаты принимали ТК, а лишь затем было написано это Письмо.Цитата:
Придумайте другое объяснение этой "лишней" фразе, иначе, получается, Вы обвиняете в некомпетентности депутатов Думы того созыва, когда принимали ТК РФ.
Поэтому, если я кого-то и обвиняю (а на самом деле просто не согласен), то авторов Письма, так как в самой статье никаких проблем (и лишних фраз) не вижу. Они появляются лишь в трактовке Роструда.
В третьем абзаце фраза "а день отдыха оплате не подлежит" относится к окладной части.Цитата:
А Вы действительно считаете, что ст. 153 регулирует оплату по окладу
Во всяком случае Анохин по поводу этой оплаты ничего не объяснил, а вам пришлось выдумывать целую теорию с какой-то мнимой оплатой выходного дня, которая нигде в ТК не прописана, чтобы как-то оправдать ее наличие в документе.
Сначала покажите мне то место в ТК, которое утверждает эту оплату дня отдыха.Цитата:
"а день отдыха оплате не подлежит"
Никто (ни вы, ни mln, ни Анохин) пока этого не сделал.
Вот когда покажете, тогда эта фраза может лишить работника этой оплаты, и концы с концами сойдутся...
А что здесь нелогичного для работодателя?Цитата:
Не менее забавна логика работодателя, который вызывает работника в его законный выходной на пять минут на работу, чтобы освободить его кишечник от газов
Это только по Роструду он должен будет заплатить за отгул, по ТК же он оплатит лишь максимум 5 лишних минут.
Да уж, без комментариев. Вы русский язык и правовую систему не пробовали реформировать? А то это модно сейчас.
Значит, как только вас просят показать статью ТК, которая предусматривает оплату дня отгула, так - "без комментариев".Цитата:
Да уж, без комментариев.
Тогда вместо ваших я посмотрел комментарии ТК - стандартный набор, все, что у меня оказались (Гусов, Куренной, Орловский, Сидоренко).
Во всех без исключения делается упор на два варианта (выбирает работник) компенсации за работу в выходной день:
1) либо повышенная оплата;
2) либо другой день отдыха.
Например, у Орловского:
2. Работа в выходной или нерабочий праздничный день должна быть компенсирована. По выбору работника это может быть либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье), либо предоставление дополнительного дня отдыха.
У Гусова. Сначала обмусоливается первый абзац статьи, а потом отдельным параграфом (!) говорится об особом условии 3-го абзаца:
§ 4. Статья 153 предусматривает возможность замены повышенной оплаты в выходной и нерабочий
праздничный день другим днем отдыха. Как в этом случае решается вопрос об оплате? Оплата за работу
в нерабочий праздничный день производится в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
А почему пропустили (см. коммент. к ст. 113) ??Цитата:
Сообщение от waw
2. Работа в выходной или нерабочий праздничный день (см. коммент. к ст. 113) должна быть компенсирована. По выбору работника это может быть либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье), либо предоставление дополнительного дня отдыха.
По выбору работника...... предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором
Так и ходите вместе с Орловским, Гусовым, Генуком..... в неоплачиваемый отгул после.... производственной аварии либо устранения последствий катастрофы, производственной аварии или стихийного бедствия..... (пожары, наводнения, голод, землетрясения, эпидемии или эпизоотии) и в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.
Спасатели вы наши....:godlack:
не только.... у нас платятЦитата:
Сообщение от waw
а Вам зачем? Вы работаете на производстве? Или ......?Цитата:
Сообщение от waw
Одного математика "ушли" с 1С за С2H5ОН ..... вы оба с той компании/фирмы?
Вам бы не буквы в моем сообщении считать, а поискать в ТК статью, которая предписывает оплату дня отдыха, о котором идет речь в ст.153, раз уж GSokolov'у это не удалось...Цитата:
А почему пропустили (см. коммент. к ст. 113) ??
Мне не надо ни ваших советов, ни ваших кумиров, неужели не поняли до сих пор?
Мы сами с усами (с) И работать могём, а гулять...., так гулять....
Выходной день оплате не подлежит. Он исключается из нормы рабочего времени. День отдыха - это такой же выходной день, даётся на замену того дня, в который вызвали. Оплате не подлежит. Должен исключаться из нормы рабочего времени. Работник получит свой оклад за уменьшенную норму времени + одинарная оплата за часы выходного дня (в качестве компенсации)
А в окладе, как раз 1 день (сумма) когда человек отдыхает.Цитата:
Сообщение от MariaF
Так нет же именно такой статьи, ст. 153 говорит об обратном как раз той фразой, которую Вы считаете "лишней"! И Вы это прекрасно знаете. Но нельзя на этом спекулировать, я же речь вёл о том, что нет в ТК РФ статьи, которая запрещала бы оплату дня отдыха. А то, что дни отдыха (термина "отгул" в ТК РФ нет) могут оплачиваться, примеры я уже приводил.Цитата:
Сообщение от waw
Без комментариев я оставил Ваш посыл о том, что ст. 153 регулирует оплату по окладу.
И забываете о том, что обычная, не повышенная, оплата за произведённую работу должна быть в любом случае. Бесплатный труд у нас в стране запрещён. Не знаю, как у Вас.Цитата:
Сообщение от waw
Некорректный комментарий. Нет в окладе именно такой суммы. Уменьшается норма рабочего времени, а, значит, и увеличивается при окладе оплата одного дня (часа) работы. День отдыха в действительности не оплачивается, но и не включается во время, которое работник должен отработать за календарный месяц, чтобы получить полный оклад.Цитата:
Сообщение от mln
не совсем корректный.... но ведь никак не доходит до waw....Цитата:
Сообщение от GSokolov
"Если работнику по его желанию предоставляется вместо повышенной оплаты работы в выходной/праздничный день другой день отдыха, то ему производится доплата сверх оклада в размере дневной ставки.
То есть день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата. ….
Поэтому и оплата в размере дневной ставки, и другой день отдыха полагаются работнику сверх оклада"
Мария, все прочие, судя по их постам, уже давно перестали читать мои сообщения, поэтому отвечу вам.Цитата:
Сообщение от MariaF
Я вклинился в эту тему таким сообщением:
http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54075734
С учетом того, что вы здесь написали, тот пост как раз можно перечитать.
Статью 153 можно трактовать так, как вы только что описали. Возражений нет.
Но для этого фраза о неоплате дня отдыха, приведенная в третьем абзаце, не нужна. И без нее все было бы точно так же - этот день исключался из нормы времени, оплаты за него тоже бы не было (если считаете, что могла бы быть, то какая?), и т.д. и т.п.
Но эта фраза о неоплате законодателями была добавлена.
Я предположил, что добавлена не случайно, и какой-то полагающейся оплаты за этот день работника собирались тем самым лишить. Чего его можно лишить? Только того, что он мог получить за этот день. Так и получилось, что месячная норма времени при замене рабочего выходного на другой день отдыха, останется прежней. То есть формально особая норма третьего абзаца заключается в простом обмене дней "выходной/рабочий" без каких-либо дополнительных компенсаций.
Первый абзац не используется при применении этой нормы (используется не комбинация абзацев, а они альтернативны).
Собственно так и написано во всех комментариях к ТК, которые я привел выше - либо повышенная оплата выходного (и уменьшении нормы времени) по 1 абзацу, либо замена дней и обычная оплата (без уменьшения нормы) по особой норме 3-го абзаца.
Вы все еще не указали статью ТК, по которой этот день отдыха мог бы дополнительно оплачиваться, а уже отказываете работнику в доп.оплате.Цитата:
Сообщение от mln
Никакие дни отдыха не оплачиваются "просто так".
Так что ваша логическая вставка "То есть" повисает в воздухе - никто и так не собирался дополнительно оплачивать день отдыха - нет оснований.
Два работника отработали норму рабочего времени, но один работал в выходной. Одинаковая оплата?Цитата:
Сообщение от waw
Логика висит, ее давно "повесили".;)
Если это мне, то какой мой пост вы не поняли?Цитата:
Два работника отработали норму рабочего времени, но один работал в выходной. Одинаковая оплата?
Ok, повторю еще раз.
Если в соответствии с третьим абзацем ст.153 работник вместо повышенной оплаты за работу в выходной выбрал другой день отдыха, то ответ на ваш вопрос будет таким:
"Да, одинаковая оплата".
waw, не стоит так рьяно отстаивать свою позицию, если она противоречит позиции Роструда. Этим Вы вводите в заблуждение других участников форума. Ставьте, хотя бы "ИМХО".
Кроме окладной системы оплаты труда.Цитата:
Сообщение от waw
Перефразирую... Два работника отработали норму рабочего времени. Но один брал отпуск без сохранения заработной платы на один день. Одинаковая оплата?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
waw, я так понимаю, ответ будет "одинаковая".
Все, что я, да и любой другой, здесь пишет, его личная точка зрения (кроме цитат).Цитата:
Ставьте, хотя бы "ИМХО"
На то он и форум. Добавлять после каждой фразы, что она моя - лишнее.
Главное, чтобы она не противоречила Закону. Остальное я переживу.Цитата:
она противоречит позиции Роструда
Вы их Письмо в теме засветили, спасибо вам.
Теперь любой желающий сможет сравнить ТК и Письмо, а почитав тему, что-то решить для себя.
О том, как меняется позиция этих "компетентных" органов при неизменном Законе, вам известно не хуже других.
Я тоже могу заблуждаться, но работать флюгером в такой ситуации не собираюсь.
В этом Письме есть противоречия (ИМХО, если хотите) - из него неясно, какой оплаты лишается работник, беря день отдыха (ТК - "а день отдыха оплате не подлежит").
Точнее ясно, что никакой. Предположить (как это сделали вы), что какой-то безумный работодатель мог бы выплатить работнику полный оклад, оплатить работу в выходной и еще сверх этого зачем-то оплатить день отдыха, я могу только под пыткой. К тому же никто из вас так и не показал в ТК основание для возможности такой сверхвыплаты.
оплатил полностью отработанный месяц - 20 дней в примере - окладом... Действительно, безумный! Разве можно за норму 20 дней платить полный оклад, если работник эти 20 дней отработал?! Он же имел дополнительный день отдыха! И что из того, что 20 дней отработано?Цитата:
Сообщение от waw
Под ваше неконкретное условие мой конкретный ответ будет таким:Цитата:
waw, я так понимаю, ответ будет "одинаковая".
Возможны следующие варианты:
1) первый работник получит больше второго;
2) второй работник получит больше первого;
3) оплаты обоих работников будут одинаковы.
И было бы лучше для ваших задачек открыть новую тему, или условия задачи привязывать к ст.153, как вы сделали в первый раз.
Согласен. Но при привязке к этой статье... Ваше мнение, что "работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени." - работник не получает оклад - вот что не понятно. Он же отработал норму времени, 20 дней. Выполнил свои должностные обязанности. А оклад Вы ему платите не полностью.Цитата:
Сообщение от waw
Вы поздно подключились к теме, и, судя по комментам, всю ее не читали.Цитата:
Он же отработал норму времени, 20 дней. Выполнил свои должностные обязанности. А оклад Вы ему платите не полностью.
Один раз я повторю то, что уже было сказано выше:
При применении третьего абзаца ст.153, первый абзац этой статьи не работает: либо - либо. Об этом свидетельствуют и комментарии к ТК специалистов.
Иначе говоря, когда работник выбирает замену дня отдыха вместо повышенной оплаты работы в выходной, все, что вы добросовестно подчеркнули выше, не работает.
И работник вместо 1000 руб. за понедельник, получит ту же 1000 руб. за субботу - он так захотел.
Кстати, может быть вам удастся пояснить (Анохин не счел необходимым), какую оплату имели в виду законодатели, когда настаивали на том, что день отдыха оплате не подлежит? Какую оплату за этот день отдыха мог бы получить работник, если бы они "забыли" включить в документ эту фразу?
По-моему, проще отказаться от работы в выходной день и получить ту же оплату, не меняя своих ранее намеченных планов (поход в семьёй на природу, к примеру), чем получить голую ДТС за работу в выходной (ТК РФ только это гарантирует), да ещё и уменьшенный оклад с соответственно меньшими доплатами-надбавками. Получается, как в примере Анонимусуса, работаешь в свой законный выходной, а зарплата меньше.Цитата:
Сообщение от waw
Ту же, что и за субботу или воскресенье. Здесь же речь о пятидневке, если не ошибаюсь? Иначе говоря, никакой. В том-то и дело, что вне зависимости от количества дней отдыха в конкретном месяце работник получает оклад. Одинаковый, 8 этих дней в месяце или 11.Цитата:
Сообщение от waw
Это Ваше мнение? "вместо повышенной оплаты"?Цитата:
Сообщение от waw
Или все же "вместо повышенной оплаты"?
Вопрос:
Какую оплату за этот день отдыха мог бы получить работник, если бы они "забыли" включить в документ эту фразу?
Ответ:
Ту же, что и за субботу или воскресенье. Иначе говоря, никакой.
Вопрос:
Какую оплату за этот день отдыха получит работник, в связи с тем, что они не забыли включить в документ эту фразу?
Предполагаемый ответ:
Ту же, что и за субботу или воскресенье. Иначе говоря, никакой.
Таким образом, вы полагаете, что эта фраза в документе роли не играет, проще говоря, лишняя? Так?
Мне показалось сложным угадать, какого именно ответа вы от меня ждете.Цитата:
Это Ваше мнение? "вместо повышенной оплаты"?
Или все же "вместо повышенной оплаты"?
Поэтому отвечу иначе - работник мог получить оплату по основному (первому) варианту статьи, но он не погнался за длинным рублем, а довольствовался тем, что просто взял вместо субботы другой день отдыха. Он не посчитал простую замену одного выходного дня на другой ущербной для себя. Наверно у него не было "ранее намеченных планов (поход в семьёй на природу, к примеру)" на этот выходной. :)
Да не получит он "голую ДТС и уменьшенный оклад", он просто получит "голый оклад". Он просто заменил один выходной день на другой - ничего больше.Цитата:
По-моему, проще отказаться от работы в выходной день и получить ту же оплату, не меняя своих ранее намеченных планов (поход в семьёй на природу, к примеру), чем получить голую ДТС за работу в выходной (ТК РФ только это гарантирует), да ещё и уменьшенный оклад с соответственно меньшими доплатами-надбавками.
И написал я это еще в самом первом своем сообщении в этой теме.
По поводу "проще отказаться" - когда начальство "просит" отказаться сможет далеко не каждый. Это сегодня. А раньше был еще и моральный КЗОТ, застали наверно:
"Сегодня не личное главное, а сводки рабочего дня".
Но если забыть про реалии взаимоотношений "начальника и дурака", то конечно, работнику либо безразлична такая замена, либо она причинит незначительные неудобства (при значительных он бы наверно отказался). Но будут и такие, которые только рады будут провести бесконтрольный понедельник, вместо подконтрольной субботы. :)
Ему то она без надобности, и ответственности никакой не понесет из-за "ля-ля тополя" на форуме..... и работодатели у него, как бесплатное приложение к форуму.... и не знают бедолаги о Регламенте.... утвержденном приказом Минздравсоцразвития России от 18 мая 2012 г. N 581нЦитата:
Сообщение от GSokolov
О пятидневке ....:yes:Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Вот с каким вопросом обратился Генук к Н.Ковязиной в 2010г. .....
– У нас в компании стандартная пятидневка, все сотрудники на окладе. Мы издали приказ, по которому праздничный день 23 февраля 2010 года переносится на 9 марта 2010 года. Как нам рассчитать заработную плату в эти месяцы?
– Я считаю, что и за февраль, и за март можно выплатить обычный оклад.
– А разве нам не надо пересчитать зарплату исходя из фактически отработанного времени в феврале и марте?
– Нет, пересчитывать ничего не надо.
ВСЕ сотрудники.... и ВСЕМ сотрудникам переносится???
Это что же за фирма такая, и сколько их на Руси нынешней, бездельников.. советчиков.... дебильных математиков.. страна и не заметит....
У нас ВСЕ покатывались от смеха .... где же такое чудо-юдо проживает ..... за 101 км или дерМонино...
Вот теперь понятно, на что Генук ориентируется. На этот ответ... Который допускает перенос праздничных дней (читай и выходных тоже) приказом руководителя!Цитата:
Сообщение от mln
Нет, в самом деле... Вызвали приказом на работу в праздничный или выходной и тем же приказом предоставили другой день отдыха... Ни о согласии выйти в этот день, ни о просьбе работника(ков) о предоставлении другого дня отдыха тут не говориться.
Мин, Вы не шутите? Такой перл в самом деле имеет место быть? Ведь тогда и в самом деле получается, что раз работнику предоставляется день отдыха за работу в праздник вне графика, то работа в этот день не оплачивается! Вообще... То есть, день этот предоставляется вместо оплаты.
Правда, этот ответ ни разу не нормативный акт...
К слову, столкнулся с такой ситуацией...
Чел заболел, у меня выходной по графику, работодатель говорит - в этот день - выходной - выйдешь за него, а выходной будет в другой день. Я выйти-то не отказывался, а вот что до оплаты или выходного предпочел бы оплату в двойном размере. Так нет ведь! Невыполнение распоряжения начальства с санкциями... Выяснять, какие были бы санкции не стал, согласился. А исходя из приведенного Мином работодатель был прав! И тетя Нина его правоту подтвердила. Или, по крайней мере, не опровергла.
Нет.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Им так можно и все праздники "в кучку" собрать и гулять, так гулять, любить так королеву :p
Достал своими переносами...
----------------------------
Вопрос: Должен ли работодатель предоставить целый день отдыха сотруднику, отработавшему в выходной день неполное количество часов, или для этого последнему следует отработать полный рабочий день?
Ответ: Независимо от того, сколько времени сотрудник отработал в выходной (полный или неполный рабочий день), ему должны предоставить целый день отдыха. Ведь в статье 153 ТК РФ речь идет именно о дне отдыха, а не о пропорциональном предоставлении времени отдыха за работу в выходной день.
Действующее законодательство не предусматривает зависимости продолжительности отдыха от продолжительности работы в выходной или нерабочий праздничный день. Кроме того, при употреблении в Трудовом кодексе формулировки «день отдыха» законодатель имел в виду именно «день» отдыха. Кроме того, содержание понятия «день отдыха» не предполагает работы в этот день. Такие разъяснения приведены в письмах Роструда от 17.03.2010 № 731-6-1 и от 31.10.2008 № 5917-ТЗ.
---------------------------
Это отвечала Н. Ковязина в 2011г.
Ага, именно так, когда пожелает работодатель.:pЦитата:
Сообщение от mln
Напрасно...Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Оптимальный вариант — установить единый порядок использования отгулов за работу в выходной день в локальном нормативном акте, в Правилах внутреннего трудового распорядка (ст. 189—190 ТК РФ) или коллективном договоре
Так если такая форма, почему бы нет, но их же единицы.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А если уйти так (или перенести) РЖД, Аэрофлоту, ЖКХ - отключили водоснабжение, отопление, ...... и гуляем ВСЕ!!!
