Об аренде федерального имущества

А где это написано что образовательные учреждения именно так платят НДС (чтобы не копаться)? Да и судебная практика как то не особо поддерживает ваши слова (в смысле - никто не оспорил, что возложение на учреждение незаконно), тем более что логично предположить, что в таком случае ст. 161 содержала бы указание на статус учреждения как налогового агента.

Ну даже если агент, по сути, тем более непонятно, что тогда НДС вообще платится? У кого оборот то - база? У учреждения говорите нет, у государства тогда, но почему в тоже время налог на прибыль исключаем?

И вообще, идеальная "схема оптимтизации" получается.

Насчет "не получает доход" я в курсе этой теории, которая ест-но нашла массовую поддержку, но я ее столь однозначно не разделяю (одно дело госуслуги).

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

мне просто хочется разобраться в ситуации: почему в одном случае так, а в другом иначе.

---

Да? а почему НДС уплаченный за счет средств от аренды в зачет взять нет возможности по причине того,что НДС сразу в бюджет перечисляется арендатором в полном объеме разобраться не хочется?

Связь то какая? Непонятная претензия.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

А где это написано что образовательные учреждения именно так платят НДС (чтобы не копаться)?

---

Вообще-то это давняя история, но в России нет ничего постояннее временного. :(
Есть такое письмо Минфина от 23 апреля 2003 г. N 03-01-01/12-123.
Якобы связано было с существующими в то время "казначейскими технологиями". Цитата не моя, чиновника Минфина.
Но постановление Правительства так и не выпустили, а порядок "в порядке исключения" остался... :(

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Да и судебная практика как то не особо поддерживает ваши слова (в смысле - никто не оспорил, что возложение на учреждение незаконно),

---

А кто судиться то будет? В таком порядке вещей прежде всего заинтересованы сами налоговики, поскольку перекладывают контроль за платежами на бюджтетников, сами же получают консолидированные платежи.
В тех же случаях, когда это не удается, или прямо принято местными законодателями, действует ст. 161 НК, т.е. арендатор является налоговым агентом.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

тем более что логично предположить, что в таком случае ст. 161 содержала бы указание на статус учреждения как налогового агента.

---

Зачем:???: Еще раз, существующий порядок - прямое нарушение этой статьи.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

У кого оборот то - база? У учреждения говорите нет, у государства тогда,

---

О том, что бюджетное учредение не начисляет доходов от аренды, прямо написано в п. 17 приложения 4 к письму Минфина от 5 сентября 2005г N 42-7.1-01/2.4-250.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

но почему в тоже время налог на прибыль исключаем?

---

Разве государство является плательщиком налога на прибыль?
Но это и вопрос совсем другой, к тем, кто писал Закон "О бюджете..."

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

И вообще, идеальная "схема оптимтизации" получается.

---

А... оптимизачия то в чем? НДС для бюджетного учреждения в данном случае - чисто транзитный, что получили, то и перечислили в бюджет, и только дополнительная головная боль по его контролю.
У одного из клиентов нашелся умник - арендатор, который решил НДС не платить. После долгих препирательств с налоговой, они в конце концов согласились, что рычаги по удержанию этого налога все таки у них.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Насчет "не получает доход" я в курсе этой теории,

---

Теория то тут каким боком?
О том, в каком бюджете отражается этот доход, написано в Федеральном Законе, так что вопрос этот следует адресовать к тем, кто писал эту самую статью, в противовес к тем, кто писал бюджетный кодекс, и к господину Иванееву, почему его "мнение" очередной раз не учли в Законе :p
Номер письма, в котором сия "теория" подтверждается еще раз, я привел выше.

А привести выдержки из писем? Не нашел я их.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

В тей случаях, когда НДС платит бюджетное учреждение (наука, культура, образование)

---

... мы не платим сами НДС, у нас договоры проходят через Росимущества,там предусмотрено,что на счет 11073.....перечисляется сумма без НДС . НДС перечисляетсяв бюджет арендатором самостоятельно.

ПИСЬМО
от 23 апреля 2003 г. N 03-01-01/12-123
оно маленькое- вот весь текст- "Министерство финансов Российской Федерации в связи с поступающими запросами от бюджетных учреждений по вопросу зачисления и уплаты налога на добавленную стоимость при оказании услуг по сдаче в аренду закрепленного за ними федерального имущества, на основе двухсторонних договоров, заключенных между арендаторами и балансодержателями - бюджетными учреждениями и организациями, сообщает.
До издания Постановления Правительства Российской Федерации в 2003 году "Об утверждении Порядка учета, контроля за поступлением в федеральный бюджет доходов от сдачи в аренду федерального имущества, а также использования арендной платы, поступающей в федеральный бюджет, и учета сдаваемого в аренду федерального имущества" считаем возможным, в порядке исключения, производить зачисление налога на добавленную стоимость при сдаче в аренду бюджетными учреждениями закрепленного за ними федерального имущества в рамках двухсторонних договоров на лицевые счета по учету внебюджетных средств, открытые этим учреждениям в установленном порядке в органах федерального казначейства для уплаты ими налога на добавленную стоимость в доход федерального бюджета без оформления соответствующих дополнений к генеральным разрешениям и разрешениям на открытие лицевых счетов по учету средств, полученных от предпринимательской и иной приносящей доход деятельности."

Цитата:

---

Сообщение от Plesen~

... мы не платим сами НДС, ...

---

Я же написал, не все платят... но достаточно много :(
Потому как интерес, известно, чей...

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

А где это написано ...

---

И еще небольшая ремарка по сему поводу...
Пример оказался настолько заразительным, что... про исключительность письма и вовсе забыли...
Проводки по НДС есть на сайте Минфина и казначейства... о том, что это транзитные платежи, уже не вызывает даже сомнения... Даже аудиторы уже воспринимают сие, как само собой разумеющееся... поскольку это уже стало... системой... :(
И далее, в письмах... даже коды поступлений придумали...
Например, в письме от 1 апреля 2004 г. N 3-01-01/12-120.
А также в последнем совместном... от 17 февраля 2005 г. N 01-01-17/2, N 42-7.1-01/5.1-32 придумали даже код дохода... "Поступление суммы НДС для последующего перечисления в доход федерального бюджета"
Т.е. речь идет о транзитном НДС.

Ну и последнее...

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

... Да и судебная практика ...в смысле - никто не оспорил, ...

---

Самое главое, надо учесть... с кем судиться то:???:
Еще раз, делается сия штука... по настоятельной просьбе налоговой и... увы... федерального казначейства. :(
Их тут интерес...
Естественно, не будет бюджетное учреждение судиться с казначейством по сему вопросу...

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

И вообще, идеальная "схема оптимтизации" получается.

---

А ну да, самое главное я забыл. ;)
Конечно же оптимизация... поступления НДС в бюджетную систему.

Вот так то.

«А кто судиться то будет? В таком порядке вещей прежде всего заинтересованы сами налоговики, поскольку перекладывают контроль за платежами на бюджтетников, сами же получают консолидированные платежи.» - Да, а разве с налоговой у нас никто не судится?

«Зачем. Еще раз, существующий порядок - прямое нарушение этой статьи.» - В чем нарушение то? Если рассуждать формально, то его нет, поскольку арендодатель в приведенных мною ранее случаях не орган власти (они только учетную отметку на договоре ставят), а само учреждение. О нарушении, возможно, рассуждать только по сути (если отталкиваться от того, что по сути учреждение, как вы говорите, также всего лишь налоговый агент).

«О том, что бюджетное учредение не начисляет доходов от аренды, прямо написано в п. 17 приложения 4 к письму Минфина от 5 сентября 2005г N 42-7.1-01/2.4-250. Разве государство является плательщиком налога на прибыль?» – Ну это формально, по бухучету. Значит, получается формально у государства. Но если он платит НДС то, по сути (не формально пока что), его можно признать и плательщиком налога на прибыль, налоги то вообще то родственные.

«Но это и вопрос совсем другой, к тем, кто писал Закон "О бюджете..."» - А закон то тут при чем? Наверное все таки вопрос к разработчикам НК РФ.

«А... оптимизачия то в чем? НДС для бюджетного учреждения в данном случае - чисто транзитный, что получили, то и перечислили в бюджет, и только дополнительная головная боль по его контролю.» - Оптимитизация, это я так к слову, в масштабах государства говорю. Вот завтра, например, все доходы учреждений будут шпарится на единый счет бюджета и у нас также никто не будет платить никаких налогов :)

«Теория то тут каким боком?» - Опять, же к слову. Я понимаю, что формально дохода у учреждения нет, но все же речь не идет о госуслугах.
Ох, и не любите вы этого Иванеева : )

Plеsen, речь не идет обо всех учреждениях науки и образования (есть среди них те кто не является арендодателем, например учреждения СО РАН). Письмо не совсем понятное, поскольку договор двухсторонний, при этом упоминается арендатор и учреждение-балансодержатель, а также еще кто-то?

Не знаю о каком интересе казначейства вы говорите, по моему просто по привычке ищите в действиях чиновников подвох, но казначейству все равно от уровня взимаемости налогов в бюджет. У нас никаких планов на сей счет нет.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Не знаю о каком интересе казначейства вы говорите, по моему просто по привычке ищите в действиях чиновников подвох,

---

Вовсе нет. На пальцах.
Допустим, я арендатор. Если в договоре указано, что НДС я плачу в бюджет, то плачу я его в сроки, указанные в НК, и, если у меня НДС квартальный, то и плачу НДС по арендной плате за январь до... 20 апреля.
Если же в договоре НДС платится бюджетному учреждению, то... в сроки платежа по арендной плате.
БУ же перечислит его в бюджет до 20 февраля.
Надеюсь, разница очевидна.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

... но казначейству все равно от уровня взимаемости налогов в бюджет.

---

Ой ли???
Смотрю на Вашем сайте пояснительную записку одного из терорганов... графики динамики поступлений... анализ ритмичности...
Или это не всех касается???

Ну и что? В чем наш "интерес" то?
Борис, вы квалифицированный специалист, но иногда как что нибудь завернете, так хоть падай...благо я сижу на стуле : )
Вы смотрели отчет, статинформацию не более (она даже официально в Росстате не зарегистрирована). Почему не взимается тот или иной налог или взимиается плохо (о чем мы можем только догадываться) с нас никто не спрашивает ит не будет. Я сейчас предельно откровенен.

LOL :wow:
Solaris, если есть версия с объяснением того, что я написал, более, скажем так, правдоподобная, с удовольствием почитаю ;)

ps: Однако, хочу заметить, все указанные письма подписаны... госпожой Нестеренко, надеюсь, ее представлять не надо :p
Налоговая кивает на казначейство, казначейство на налоговую...
При этом, естественно, не оспаривается тот факт, что бюджетное учреждение является налоговым агентом. ;)

Честно говоря не знаю что оспаривать в вашем очередном предположении о том, что это видите ли на "самом деле" идея казначейства - как с бедных клиентов слупить налог. Казначейство максимум может волновать как зачислить на счета, не более. И то, я более чем уверен (зная Нестеренко, не лично, но все же), что если бы завтра НДС напрямую поступал в бюджет от арендатора, то та жа Нестеренко была бы только "за". Поскольку, повторюсь, нам все равно какой уровень собираемости налогов.

Раньше вы говорили вообще то приемущественно про письма Минфина. Проводки от казначейства же возможно родились (письма я так и не увидел) от того что надо было что то делать с тем что платить НДС именно учреждению. Но из этого не следует что именно казначейство "виновато".
А вы вот с такой легкостью верите ФНС, что вам видимо просто так хочется что бы это было действительно так.

Вот читаю я ветку и любуюсь я на позицию BorisG - всё-то у него кругом одни агенты. :cool:

Ну пока, слава те, господи, всего лишь налоговые агенты, по НДС. ;)

А налогоплательщик-то где? Неужто такое бывает: налогоплательщика нет, а налог - есть? :wow:

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Но если он платит НДС то, по сути (не формально пока что), его можно признать и плательщиком налога на прибыль, налоги то вообще то родственные.

---

вообще-то нет....:o

Что нет? Это вы просто стереотипно рассуждаете (где то кто то сказал, что "нет" и теперь все дружно кивают головой). Налог родственный потому что в обоих случаях берется во внимание оборот. Вот завтра все доходы учреждений от предпринимательской деятельности будут поступать напрямую в бюджет и у нас никто налоги платить не будет?!
Какие основания признать государство, если следовать вашей и не только, логике признать государство налогоплательщиком НДС (каая у него "добавленная стоимость", с чего)?

Plesen, как исчисляется НДС или налог на прибыль я знаю, поэтому не стоит меня тыкать носом в НК :)

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

... Вот завтра все доходы учреждений от предпринимательской деятельности будут поступать напрямую в бюджет и у нас никто налоги платить не будет?! ...

---

Э... больная это тема ;) И очень спорная.
Сие от законодателя зависит ;)
И, естественно, от придуменной им схемы движения этих самых доходов.

Вот и я о том же :yes:

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Налог родственный потому что в обоих случаях берется во внимание оборот?

---

нет...оборотный только НДС

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Plesen, как исчисляется НДС или налог на прибыль я знаю, поэтому не стоит меня тыкать носом в НК :)

---

а об НК речь не шла

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Это вы просто стереотипно рассуждаете (где то кто то сказал, что "нет" и теперь все дружно кивают головой).

---

Ага,ну конечно..стереотипно... по учебнику ..Только что по очереди двух блестящих преподавателей по налогам и основам бюджетного устройства на переменке с пристрастием допросила, они тоже стереотипно рассуждают.
Я уже поняла, что Вы- истина в последней инстанции и лучше всех все знаете. А мы так, плюшками балуемся,да помаленьку проводки делаем.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Проводки от казначейства же возможно родились (письма я так и не увидел)

---

Приложение к письму Федерального казначейства
от 5 сентября 2005г. № 42-7.1-01/2.4-250
"Например, в соответствии с Федеральным законом «О федеральном бюджете на 2005 год» администратором поступлений в федеральный бюджет по коду 000 1 11 05031 01 0100 120 «Доходы от сдачи в аренду имущества, находящегося в федеральной собственности и переданного в оперативное управление научным учреждениям, имеющим государственный статус» является Федеральное агентство по управлению федеральным имуществом (код администратора поступлений в федеральный бюджет - 166), которое должно осуществлять начисление соответствующих платежей, учитывать их поступление и отражать в бюджетной отчетности. "

13.12.2005 г. № 42-7.1-01/2.2-371

Да «да», вы просто рассуждаете буквально по НК. Я же говорил несколько о другом. Речь идет о экономическом обороте.

"Я уже поняла, что Вы- истина в последней инстанции и лучше всех все знаете. А мы так, плюшками балуемся,да помаленьку проводки делаем." - претензия не по адресу, она коему кому здесь более присуща (не вам).

"Только что по очереди двух блестящих преподавателей по налогам и основам бюджетного устройства на переменке с пристрастием допросила, они тоже стереотипно рассуждают." - везет вам с "портативными" блестящими преподавателями : ) ... типичная отговорка -довод.

Ну и к чему письмо? Речь идет об адимнистраторе поступлений от аренды. К тому же все это спорно. Что признают и в казначействе. А уж про Росимуществоя вообще молчу. Если учреждение арендодатель у него не меньше прав.

Solaris, можно говорить о чем угодно, но пока в Законе о бюджете написано, что это доход бюджета, то бишь государства, а не бюджетного учреждения - арендодателя, так и будет. Изменят формулировку Закона, можно будет обсудить и другую ситуацию...
Скажу более, на самом деле доходы от аренды, если излишки площади сдаются учреждениями, не перечисленным в ст. 30 189-ФЗ, зачисляются в доход бюджета, и им не только не доводится дополнительное финансирование, но и это не их доходы.
Это типичная ошибка тех, кто пытается такие доходы получить на свой внебюджетный счет и использовать по своему усмотрению. Буквально несколько дней назад пришлось объяснять сей печальный факт одной структуре.

И это не единственная такая "фишка" в законе "О бюджете...", которая не попадает под налогообложение прибыли, и, на первый взгляд, противоречит ст. 42 БК.

Все это спорно, вот в чем, как вы говорите, главная "фишка". А когда изменят закон ... чего спорить то?

Могли бы и не объяснть мне положения закона о бюджете, кому и что положено :) Там где ничего учреждение не получает - вопросов нет.

Это "мнимое", как вы выразились, противоречие ст. 42 БК РФ только федералам по большей части вот так легко сходит с рук.

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

- везет вам с "портативными" блестящими преподавателями : )

---

Они у меня не "портативные".
Они у меня академические ВУЗовские, блестящие ученые и практики., вырастившие не одно поколение специалистов. Я так понимаю,что Вы лично сразу гением,все в экономике самостоятельно знающим родились

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

... типичная отговорка -довод.....Ну и к чему письмо?

---

:o Недобрый Вы, спор ведете категорично-неконструктивно.Беседы не получается, это ведь форум, а не Ваше рабочее место где Вы принимаете решение. И никто ничего Вам здесь доказывать не обязан. Здесь просто место для обмена мнениями. Успехов Вам всяческих.

Plesen, ну и к чему эти наезды? :) Что за изначально предвзятое (да, да, именно так) отношение сквозит то (за годы общения с клиентами я научился чувствовать психологическое настроение собеседника)? Я вам навязываю свое мнение? Нет, как и ранее. Но вот про вас это сказать не могу (вы как то изначально болезнено восприняли мое суждение, как будто действительно от моего здесь решения зависит - платить вам налог или нет, глупость какая то).

Ссылки не "блестяших преподователей" "мнение личного супер-пупер адвоката", "личный разговор с Кудрином", "одобрение Татьяны Геннадьевны" (Нестеренко), "все (казначейства) платят а вы тут нет" и т.д. я слышу (сегодня слава богу все реже) практически каждый день. Но только это ничего не поясняет и не доказывает, скорее наоборот.

Да, я привык до всего доходить своим умом, поэтому для меня не существует каких то последних инстанций в виде блестящих преподавателей (им разве открылось откровение свыше, нет, они такие же люди и могут ошибаться), но что в этом плохого? И я сам время от времени преподаю (веду практические занятия). В действительности же блестящих преподавателей (в кои я не напрашиваюсь) по налоговому и тем более бюджетному праву не так много. В свое время при защите диплома мне даже толкомникто из них вопрос не могу задать, поскольку на тот момент преподавтель по финансовому праву был один на все ВУЗы города, который сам признавался что не очень знает предмет.

Если я вас действительно чем то задел, то искренне прошу прощения. Не хотел, по крайне мере это было без злого умысла.

Боже, какие ж вы все умные! Ну а нам-то простым смертным, которых ткнули в бюджет резко и сразу, что делать? Можно без разговоров и рассуждений просто посоветовать, какие именно проводки нужны, если бюджетная организация не является налоговым агентом по НДС (т.е. НДС арендатор в бюджет платит сам) и не является администратором дохода?
Ну пожалуйста, ну что вам стоит?!

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Можно без разговоров и рассуждений просто посоветовать, какие именно проводки нужны, если бюджетная организация не является налоговым агентом по НДС и не является администратором дохода?

---

http://www.roskazna.ru/p/mk/otch.html
Письмо от 13.12.2005 г. № 42-7.1-01/2.2-371 "Об отражении в бюджетном учете отдельных финансово-хозяйственных операций".Приложение.

Подниму тему. Не сталкивалась ранее с НДС и поэтому мне немного непонятно.

Цитата:

---

Еще раз, неплохо бы Вам более внимательно познакомиться со схемой движения денежных средств НДС по аренде.
НДС платит арендатор, выступая в качестве налогового агента.

---

Не могу врубиться - НДС налоговый агент перечисляет по месту нахождения имущества или по месту своей регистрации в налоговой??Где об этом можно почитать, подскажите, пожалуйста.

Уважаемые мудрые посетители данного форума! Очень прошу помочь! Звонила в 3 налоговые инспекции и еще не получила однозначного ответа на поставленный выше вопрос. Умоляю!!!

А кто-нибудь знает, как выглядит КБК для перечисления пени и штрафов в случае нарушения договора арендатором. В Фед. казначействе правильный КБК сказать не могут, точнее не хотят (боюсь предположить почему), но сказали, что мы можем узнать его у своего администратора платежей (коем для нас является Фед. агентство по образованию), но в Фед. агентстве нам сказали, что они сами не знают и начали предполагать возможные варианты. Результат-НОЛЬ! Я перевернула весь приказ Министерства по этому КБК, но толком ниче не поняла.

Буду оч благодарна!