И их безвозмездное уменьшение ведет к ущербу. С этим мы согласны оба?Цитата:
Сообщение от Rahsch
И к ущербу ведет их безвозмездное увеличение, так как получим безвозмездное увеличение оттока ресурсов?Цитата:
Сообщение от Rahsch
Вид для печати
И их безвозмездное уменьшение ведет к ущербу. С этим мы согласны оба?Цитата:
Сообщение от Rahsch
И к ущербу ведет их безвозмездное увеличение, так как получим безвозмездное увеличение оттока ресурсов?Цитата:
Сообщение от Rahsch
Александр Х, "безвозмездное" здесь не совсем удачно звучит. Но смысл верный.
Вот пример.
Бюджетное учреждение некачественно оказало услугу заказчику по вине одного из своих работников. Заказчик выставил претензию, с которой бюджетное учреждение согласилось. Бюджетное учреждение начисляет санкции по договору: Дт.401.20.290-Кт.302.91.730.
Уже на основании данного факта можно сделать два вывода.
1) Акцепт претензии уменьшает финансовый результат бюджетного учреждения (поскольку начислен расход).
2) Уже сейчас мы может требовать с работника объяснений и при наличии его вины возмещения полученного нами ущерба.
А перечислить заказчику средства по претензии мы можем и через месяц. Но ущерб налицо уже сейчас. И возник он ввиду признания обязательства.
А если деньги по каким-нибудь обстоятельствам мы не перечислим, ущерб останется?Цитата:
Сообщение от Rahsch
Начислил бывший сотрудник бухгалтерии сам себе зарплату Дт 401.20.211 Кт 302.11.730
В это момент мы признаем ущерб Дт 209.??.560 Кт 401.10.180.
Но взыскать с виновного у нас не получается, и у нас получается еще один ущерб Дт 401.10.172 Кт 209.??.660
Или получается взыскать Дт 201.ХХ.510 Кт 209.??.660
Но после всего этого мы остаемся обязаными погасить задолженность по 302.11
Или пока не произошло уменьшение активов Дт 302.11.830 Кт 201.11.610 ущерб не признавать, а сделать сторно Дт 401.20.211 Кт 302.11.730?
А разве это не очевидно? Финансовый результат исчисляется по методу начисления.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Сравним теперь Ваш пример с моим. В моем примере в основе проводки по начислению санкций лежит реальный факт - признание задолженности по претензии. К Вашей проводке применима норма Закона о бухгалтерском учете: "Не допускается принятие к бухгалтерскому учету документов, которыми оформляются не имевшие места факты хозяйственной жизни, в том числе лежащие в основе мнимых и притворных сделок".Цитата:
Сообщение от Александр Х
Бухгалтер на самом деле столько не отработала, чтобы начислить себе такую зарплату. Следовательно, мы можем исключить такую проводку из учетных регистров. Как? Вы уже ответили:
Если же денежные средства уже были выплачены, то как надо поступить? Логика подсказывает, что в первую очередь надо разобраться, что же произошло, и предложить бухгалтеру вернуть излишне выплаченную зарплату. Допустим, она возвращает эти средства. Мы оформляем проводку Дт.201.11.510-Кт.302.11.730. Есть ли здесь ущерб? Может, и есть, но только в той сумме, на которую увеличились наши расходы из-за того, что бухгалтер так нехорошо поступила. И его можно признать, и работать с его урегулированием.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Другая ситуация. Бухгалтер отказывается вернуть средства. Может, она уже уволилась. В общем, дебиторская задолженность, отраженная на счете 302.11, не может быть урегулирована. Эта задолженность вполне реальна. Однако, по действующим правилам составления отчетности, мы не можем на счете 302.11 показать отрицательный остаток. И тут появляется счет 209.00, на который можно благополучно трансформировать имеющуюся задолженность.
Абсолютно нет. Мне в 2012 году ИФНС начислила пени. Платить я их не собираюсь. В следующем году я их спишу. Какой у меня ущерб?Цитата:
Сообщение от Rahsch
Rahsch, тема, в которой мы общаемся, началась с того, что бухгалтер уже бывший, уже начислила и уже списала деньги. Я считаю, что здесь обычный ущерб имуществу, подробно описанный в инструкциях. Вы доказываете, что ущерб возник до того, как деньги были потрачены.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Когда Вы их в учете начислили, по дебету был счет учета расходов. То есть расходов стало больше, т.е. финансовый результат уменьшился.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Я считаю, что не нужно смешивать юридическую составляющую факта с его экономической сутью. То, что в названии счета 209.00 присутствует слово "ущерб", еще не означает, что на этом счете учитываются расчеты, которые в гражданском законодательстве однозначно связаны с ущербом.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Когда я их не заплатил, списал в прочие доходы, финансовый результат увеличился.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Не любой расход является ущербом. И не любой ущерб является ущербом. Я вовремя не заплатил налоги, прокрутил эти деньги, получил дополнительную прибыль и маленькую долю этой прибыли отдал в пени. Такие пени являются ущербом?
До момента их списания -да. Вот еще вопрос: пени были начислены, но не были уплачены. Можно ли взыскать сумму пеней с бухгалтера, если он виновен в их начислении?Цитата:
Сообщение от Александр Х
Статья 238 ТК РФ.
"Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам".
Т.е. ущерб признан в связи с начислением пеней, а не их фактической оплатой.
Убедил. Постановление Пленумов ВС и ВАС N 6/8Теперь на какой субсчет 209 будем относить будущие расходы?Цитата:
10. При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, причиненных гражданам и юридическим лицам нарушением их прав, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК). Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг; договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств, и т.п.
Как вариант, 209.30.000.Цитата:
Сообщение от Алек.сандр Х
Цитата:
Сообщение от Александр Х
А стоит?:)Цитата:
Сообщение от Rahsch
Смотря кому и для чего. Но в целом наличие такой информации повышает качество отчетности.Цитата:
Сообщение от topalov
Реплика не в тему. Налоговая арестовала счет и списала пени, ;) хорошо Вам в госсекторе начислил и не перечислил. Хотя понятно, что спор был о вечном и бесконечном о бухучете....
Аноним, вместо налоговиков у бюджетников есть ревизоры, которые бухгалтерский учет проверяют не менее жестко, чем наловики в корпоративном секторе проверяют налоговый учет. Так что все относительно.:)
Почему 30?Цитата:
Сообщение от Rahsch
Посмотрите на проекты изменений в инструкции. Там добавлено несколько примеров с использованием этого счета, суть сводится к возмещению ущерба, связанного с компенсацией затрат. А Ваш вариант?Цитата:
Сообщение от Александр Х
Плюс субсчета на счете 209.00 увязаны с кодами КОСГУ. Коду 130 соответствует субсчет 209.30.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Мой вариант вписывается в действующую инструкцию: нет выбытия актива - нет ущерба. В вашем варианте не целесообразней использовать 140?
А где проводки для Вашего варианта, который вписывается в действующую инструкцию?Цитата:
Сообщение от Александр Х
Если заработная плата необоснованно была выплачена, а теперь она возвращается, то это компенсация понесенных расходов, Вы не находите?
А вот 140 подходит в том случае, если помимо компенсации бывшему бухгалтеру насчитают проценты, которые она дополнительно должна будет выплатить учреждению.
401.20.211 302.11.730Цитата:
Сообщение от Rahsch
302.11.830 303.01.730
401.20.213 303.ХХ.730
303.ХХ.830 201.11.610
302.11.730 201.11.610
Все это бывший работник бухгалтерии сделал неправомерно, соответственно подлежит сторнированию. Но т.к. 201.11 не хватает, то делаем
209.81.560 201.11.610
Потом 209
или 201.11.510 209.81.660
или 401.10.173 209.81.660
Счет 209.00 используется не потому, что на счете "201.11 не хватает", а потому что имеем спорную дебиторскую задолженность.Цитата:
Сообщение от Александр Х
На счете 201.11 мы имеем тот остаток, который получен в результате прошлых операций. Все эти операции отражены в учете, мы знаем о них, и никакой недостачи нет. А есть спорные расчеты. В качестве еще одного такого примера приведу перевод денежных средств по неверным реквизитам. И их наличие не имеет никакой причинно-следственной связи с ущербом: бухгалтер могла сама вернуть зарплату до начала судебного разбирательства, получатель денежных средств может вернуть ошибочно перечисленные ему денежные средства. А счет 209.00 стал играть ту же роль, что и субсчет "Расчеты по претензиям" счета 76 в корпоративном секторе. Только из имеющихся в настоящее время субсчетов логичнее всего использоваться 209.82, поскольку в него включены "иные" случаи. Еще есть вариант использования счета 210.05 "Расчеты с разными дебиторами", который появился с одним из изменений в инструкции.
Александр Х, Вы слишком буквально рассматриваете взаимосвязь "выбытие актива - возникновение ущерба".
Мы уже разобрались с тем, что ущерб может возникать и ввиду увеличения обязательств.
Теперь же приходится добавить, что не всякое выбытие актива приводит к возникновению ущерба.
Плюс к Вашему варианту добавлю следующее:
1. проводка Дт.209.ХХ.560-Кт.201.11.610 действующими инструкциями все-таки не предусмотрена. Есть проводка только по кредиту счета кассы. Соглашусь, это формальное препятствие для ее оформления, но все же;
2. в теме http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=533087 Вы сослались на пункт 153 Инструкции № 157н. Если сослаться на него и в данной теме, то получается, что сторнировать проводку Дт.302.11.830-Кт.201.11.610 нельзя. Так?
Это условие задачи. Т.е. суд уже установил, что при расходовании денежных средств - Кт 201 - в дебете не выплата зарплаты, а присвоение. Какой счет указывать в дебете? И следует ли оставлять проводку Дт 401 Кт 302?Цитата:
Сообщение от Tassa
В коммерции иногда делал так: прошу назначение платежа в платежном документе № от читать: "....". В результате изначальная проводка сторнировалась и создавалась новая. Здесь вместо письма есть решение суда, которое уточняет назначение платежа.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Ну так суд это установил не на следующий день после того, как мы выявили проблему. Я потому и хочу перейти от частного случая к общему, чтобы мы разобрались в ситуации.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Если ситуацию построить следующим образом:
декабрь 2013 года - в результате проверки ревизорами установлен факт необоснованной выплаты заработной платы,
январь 2014 года - суд вынес решение взыскать с бывшего бухгалтера присвоенные денежные средства,
то что отражать в годовой отчетности за 2013 год? Это с учетом того, что мы не знаем, какое решение примет суд.
А письмо органа ПФР может уточнять назначение платежа? Или судебная власть в этом бухгалтерском аспекте обладает какой-то прерогативой?Цитата:
Сообщение от Александр Х
Возможно, если укажет в каком конкретно платежном документе. В материалах суда (по моей практике) такие указания имеются.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Цитата:
Сообщение от Rahsch
157н. Может быть 2013 и не тронем, может тронем, но "Красное сторно" возможно на дату получения судебного решения, даже если оно касается операций прошлых периодов.Цитата:
18. Исправление ошибок, обнаруженных в регистрах бухгалтерского учета, производится в следующем порядке:
ошибка за отчетный период, обнаруженная до момента представления бухгалтерской отчетности и не требующая внесения изменения данных в регистрах бухгалтерского учета (Журналах операций), исправляется путем зачеркивания тонкой чертой неправильных сумм и текста так, чтобы можно было прочитать зачеркнутое, и написания над зачеркнутым исправленного текста и суммы. Одновременно в регистре бухгалтерского учета, в котором производится исправление ошибки, на полях против соответствующей строки за подписью главного бухгалтера делается надпись "Исправлено";
ошибка, обнаруженная до момента представления бухгалтерской отчетности и требующая внесения изменений в регистр бухгалтерского учета (Журнал операций), в зависимости от ее характера, отражается последним днем отчетного периода дополнительной бухгалтерской записью, либо бухгалтерской записью, оформленной по способу "Красное сторно", и дополнительной бухгалтерской записью;
ошибка, обнаруженная в регистрах бухгалтерского учета за отчетный период, за который бухгалтерская отчетность в установленном порядке уже представлена, в зависимости от ее характера, отражается датой обнаружения ошибки дополнительной бухгалтерской записью, либо бухгалтерской записью, оформленной по способу "Красное сторно", и дополнительной бухгалтерской записью.
Дополнительные бухгалтерские записи по исправлению ошибок, а также исправления способом "Красное сторно" оформляются первичным учетным документом, составленным субъектом учета - Справкой, содержащей информацию по обоснованию внесения исправлений, наименование исправляемого регистра бухгалтерского учета (Журнала операций), его номер (при наличии), а также период, за который он составлен.
Результат: дебиторская задолженность либо показывается, либо нет. Если показывается, то на каком счете? 209.81? Я против использования этого субсчета и уже объяснил, почему. Выводы получились следующими:Цитата:
Сообщение от Александр Х
1. к ущербу приводят не только недостачи и хищения,
2. в рассмотренном примере про бухгалтера, выплатившего себе лишнюю зарплату, недостачи нет,
3. счет 209.00 может использоваться не только для расчетов по недостачам и хищениям активов,
4. возможности использования счета 209.00 расширяются с вводом новых субсчетов.
С этим уже согласился.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Есть хищение. Суд так решил.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Маленькое уточнение - сможет.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Может быть, после внесения изменений в 174, 162 и 183.Цитата:
Сообщение от Rahsch
Какие из этих расчетов на каких субсчетах будут учитываться? И в какой пункт вписывается наша задачка?Цитата:
На счетах расчетов по ущербу и иным доходам учитываются:
- расчеты по суммам задолженности бывших работников перед учреждением за неотработанные дни отпуска при их увольнении до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск;
- расчеты по суммам предварительных оплат, подлежащих возмещению контрагентами в случае расторжения, в том числе по решению суда, государственных (муниципальных) договоров (контрактов), иных договоров (соглашений), по которым ранее учреждением были произведены оплаты;
- расчеты по суммам задолженности подотчетных лиц, своевременно не возвращенной (не удержанной из заработной платы), в том числе в случае оспаривания удержаний;
- расчеты по суммам ущерба, подлежащего возмещению по решению суда в виде компенсации расходов, связанные с судопроизводством (оплата судебных издержек);
- расчеты по иным ущербам, а также иным доходам, возникающим в ходе хозяйственной деятельности учреждения, не отраженные на счетах расчетов 20500 "Расчеты по доходам".
Александр Х, а, между тем, в п. 220 Инструкции № 157н написано: "Счет предназначен для учета расчетов по суммам выявленных недостач, хищений денежных средств, иных ценностей, по суммам потерь от порчи материальных ценностей, других сумм причинного ущерба имуществу учреждения, подлежащих возмещению виновными лицами в установленном законодательством Российской Федерацией порядке".Цитата:
Сообщение от Александр Х
В третьем абзаце того же пункта упоминаются "иные ущербы".
Кстати, отсутствие "нужного" субсчета даже сейчас не является проблемой, учреждение может самостоятельно их вводить.
Ну так давайте называть вещи своими именами. Суд установил факт присвоения или мошенничества, а не того, что в какой-то момент в учреждении возникла недостача денежных средств. Опять же, недостача, что это? Превышение учетного показателя над фактическим. Так ведь в нашем примере все совпадает. Давайте тогда введем дополнительный субсчет, и это решит вопрос.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Да я уже отметил, что использовал бы субсчет 209.30. Определяющей для меня является увязка кода субсчета с кодом КОСГУ.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Добрый день!
На счет автономного учреждения поступают денежные средства в возмещение материального ущерба с виновного лица по решению суда. Выплаты, признанные судом незаконными, выплачивались виновному лицу в 2010-2014г. за счет субсидий на выполнение муниципального задания.
Подскажите , пожалуйста, суммы, поступающие в возмещение материального ущерба, являются доходом учреждения в виде восстановленной субсидии на выполнение муниципального задания или эти суммы следует перечислить в доход бюджета?
Как учтена задолженность по возмещению ущерба в вашем учете?
На счете 4 209 82 000
За материальный ущерб - по "82"?:rolleyes:Цитата:
Сообщение от LARKAP
Да вы очень сильно погорячились.
Ущерб основным средствам- на счете 020971000,
Ущерб материальным запасам - на счете 020974000.
А если мы говорим о финансовых нарушениях, то это 020983000.
Инструкцию за вас никто читать не будет.
Ну и еще, есть мнение, что ущерб, причиненный БУ и АУ, является его собственными доходами, подлежит учету с признаком "2".
Спасибо за ответ! Впервые столкнулись с такой ситуацией. Завтра более внимательно поизучаю нужный раздел инструкции. По поводу применения "2" или "4" у нас с финотделом расходятся мнения. Правильно ли я понимаю, что автономное учреждение не обязано возвращать в доход эти средства и они остаются в распоряжении учреждения? Это тоже закреплено в инструкции?
Да, уточню, что ущерб -это неправомерные начисления руководителем себе самому выплат без согласия учредителя.
Думаю, коллеги меня поправят, или поддержат.
Ведь по сути - средства, полученные вами по "четверке", напрямую связаны с субсидией и КОСГУ 180.
В вашем же случае (возмещение ущерба) - применяются другие КОСГУ (172 - при материальном ущербе, 130- при финансовых нарушениях). Поэтому поступление денежных средств, не связанное с выделением субсидии, не может отражаться в порядке как субсидия ("4").
Поэтому единственный вариант - это "двоечка" ("2").
ПИСЬМО МИНФИНА РОССИИ ОТ 26.06.2015 № 02-03-09/36906
Большое спасибо за ответы! Еще раз прочитала инструкцию. И все-таки хочу разложить все по полочкам.
Ситуация. В приговоре значится, что руководитель присвоила вверенное ей имущество, распорядилась денежными средствами в личных целях, чем причинила учреждению материальный ущерб. А именно: были начислены дополнительные надбавки к заработной плате без согласования учредителя за счет субсидий на выполнение муниципального задания.
Как будет правильнее отразить начисление:
Начисление доходов от сумм │ 2 209 40 560 │ 2 401 10 140 │
│ │принудительного изъятия
Или
Начисление иных доходов │ 0 209 83 560 │ 0 401 10 ХХХ │
Причем, часть средств была выплачена до 01.01.2012г., а часть- позже.
На основании письма Минфина ОТ 26.06.2015 № 02-03-09/36906 сумму за 2010-2012г. проводим по «4» и направляем в доход бюджета, а сумма за 2012-2014г. проходит по «2» и остается в автономном учреждении. Правильно я все поняла?
Здесь главное не 01.01.2012, а дата вашего перехода с КФО 1 на КФО 4, т.е. когда вы стали именно автономным. Если был перерасход по 1, то его надо вернуть в бюджет, если только по 4, то проводите по 2 и оставляете себе.Цитата:
Сообщение от Аноним
Еще у меня есть рекомендации Н. Ковязиной и Н. Гусевой, которые рекомендуют использовать 209.30
Я бы добавил, что ничего не мешает провести и эту сумму по "2" с последующим ее перечислением в доход бюджета по коду "2".Цитата:
Сообщение от Аноним
