Поздравляю! Вы доказали коммутативность алгебраического умножения:
А*В = В*А
через 0.8 * 0.87
)
Вид для печати
Поздравляю! Вы доказали коммутативность алгебраического умножения:
А*В = В*А
через 0.8 * 0.87
)
Анонимусус, спор не об этом...8352 или 8040
Ну, я отвечал на вопрос топикатора... Удержать 2400 до удержания НДФЛ и с оставшейся суммы уже удержать НДФЛ. ИМХО. А если Вы считаете, что надо удержать еще и переплаченный НДФЛ с работника, то получится уже больше 20-ти %.
И еще...Это абзац 4 ст.137 ТК.Цитата:
при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска.
Та же статья.Цитата:
В случаях, предусмотренных абзацами вторым, третьим и четвертым части второй настоящей статьи, работодатель вправе принять решение об удержании из заработной платы работника не позднее одного месяца со дня окончания срока, установленного для возвращения аванса, погашения задолженности или неправильно исчисленных выплат, и при условии, если работник не оспаривает оснований и размеров удержания.
А вот 8040 работник вполне, ИМХО, оспорить вправе. Так как это больше 20%.
Не вижу противоречий между 100 и 99 статьями этого ФЗ.Цитата:
Сообщение от Генук
Статья 99 - общая.
В ст.100 уточняется порядок взыскания по исполнительным документам с заработной платы граждан, осужденных к исправительным работам.
Что касается налогов, то ничего нового ст.100 не вносит.
По поводу логики - то она не моя.
И если в одном законе по чьему-либо мнению утверждается, что 2х2 = 4, а в другом 2х2=5, то, возможно, дело не в законе, а в его понимании.
Не вижу в ТК препятствий к такому же порядку удержаний, как в 229-ФЗ, есть ясность есть. Дело лишь в трактовке.
тогда я открою для Вас истину, которую уже знают практики бухгалтера: если берут на работу осуждённого дожника, то по такому ИЛ % удерживают с грязного дохода... периодически на программных форумах звучат вопросы, как изменить программную формулу, в которой по всем ИЛ забит % от ЧИСТОГО дохода после НДФЛ...Цитата:
Сообщение от waw
первое, что попалось:
http://forums.kuban.ru/showthread.php?p=36259545
И что изменяет эта "истина" и практика?Цитата:
Сообщение от Генук
На практике вы будете считать так, как вы здесь написали, а kiry - иначе.
При одних и тех же законах.
И еще не факт, что хотя бы один из вас прав (я не данный случай имею в виду :) ).
ст.100 229-ФЗ:Цитата:
1. Взыскание по исполнительным документам обращается на заработную плату граждан, осужденных к исправительным работам, за вычетом удержаний, произведенных по приговору или постановлению суда.
Насколько я понял, речь по вашей ссылке о другом - об удержаниях по приговору (постановлению) суда (ст. 50 УК РФ), то есть о выделенной части ст.100 ФЗ.
В первой же части этого предложения пишется о порядке удержания по исполнительным документам с осужденных. Эти удержания - с ЗП за вычетом удержаний по приговору.
Только НДФЛ будет разный.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
1) 12000 *0,87. НДФЛ =12000 *0,13 = 1560
2) 9600 * 0,87. НДФЛ =9600 * 0,13 =1248
Для работника вроде нет разницы в перестановке множителей, а вот для НДФЛ уже разница, а также для суммы удержания. 1560 или 1248.
Только здесь спор о другом.
(12000 - 13%) - 20% = (12000 *0,87) * 0,8 = 8352.
или
12000 - (13% + 7%) = 12000 *0,8 = 9600
То есть 20% это после удержания НДФЛ или 20%=НДФЛ плюс удержания.
Я считаю, что 20% это после удержания НДФЛ.
Вы изобрели четвертый способ удержания. На каком основании Базу по НДФЛ занижаете? У вас новый вычет получился"не стандартный-не профессиональный"Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Спор о том 20% удерживать со всей суммы (12000) или с суммы после удержания НДФЛ(1200-1560). МЗСР считает, что второй вариант
Вот это уже, простите -ни в какие ворота. Ограничение удержаний из заработной платы по ст. 138 ТК никак не может распространяться на обязательное удержание НДФЛ по НК.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Это по-Вашему. И по МЗСРовскому мнению, изложенному в обычном письме при отсутствии самого вопроса, на который отвечали (м.б., спрашивали об удержании алиментов?). А по моему мнению заработная плата, причитающаяся работнику, и есть вся начисленная заработная плата. Именно она причитается работнику (про причитающуюся к выплате работнику ТК РФ не говорит) и именно из неё производятся все удержания. Причём приоритета удержаний, чтобы можно было разграничить разные виды удержаний и производить удержания последовательно из оставшихся к выплате сумм, в этой статье ТК РФ не предусматривает. И не выделяет здесь НДФЛ как специальный вид удержаний из заработной платы. А обязательными могут быть и другие удержания, кроме НДФЛ.Цитата:
Сообщение от kiry
А нам и не нужен вопрос. В ответе сказано-про удержания по ст. 138 ТК, ну при чем тут удержания по НК?
Следуя вашей логике с доходов нерезидентов НДФЛ можно удержать только 20%. а не 30% согласно ТКЦитата:
Сообщение от GSokolov
А что, ст.138 ТК предписывает удерживать алименты по особому алгоритму?Цитата:
м.б., спрашивали об удержании алиментов?
30% оговорено в федеральном законе, тут нет вопросов, и это меньше 50%, указанных в ст. 138.Цитата:
Сообщение от kiry
Вы упорно не можете понять, что удержания по НК РФ производятся тоже из зарплаты, и ст. 138 ТК РФ не курит нервно в сторонке. И по ней разрешено, как и указано в НК РФ, удерживать НДФЛ до 50 % от зарплаты (по НК РФ - дохода), причитающейся работнику. А это вполне может быть в случаях, когда есть налогооблагаемые доходы, по которым удержать НДФЛ невозможно при их получении (матвыгода, натуральные, сверхнормативные и пр.) или когда налог просто ранее не был удержан. То, что ТК РФ часто повторяет требования других федеральных законов, вполне логично, т.к. связано с особенностями трудовых отношений.Цитата:
Сообщение от kiry
Закон Об исполнительном производстве прямо указывает удерживать алименты из дохода за вычетом НДФЛ, чего нет в ТК РФ.Цитата:
Сообщение от waw
То есть, удерживая с работника по 229-ФЗ 70% после вычета НДФЛ статья 138 ТК не нарушается?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Просьба ответить кратко - "да" / "нет".
Кратко как раз не получится. Ответив "да", Вы можете посчитать, что не нарушается (подтверждение Вашего вопроса - "да, не нарушается"), ответив "нет", Вы посчитаете, что тоже не нарушается (прямой ответ - "нет, не нарушается")!:DЦитата:
Сообщение от waw
Поэтому отвечу длинно - ИМХО нарушается.
С чего это занижаю? НДФЛ с заработной платы работника. Он заработал 12000, 2400 удержали, почему он с этих удержанных денег НДФЛ должен платить?!Цитата:
Сообщение от kiry
С удержаний не должен, но должен уплатить с дохода, а удержания из зарплаты доход не уменьшают.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Так его доход это зарплата минус удержания... Или я что-то не понял?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Или удержанная сумма - тоже доход?
А что в ТК написано такого, что мешает рассмотреть наше законодательство по этому вопросу комплексно (раз уж полной ясности в ТК нет), приняв за истину более четко прописанный вариант 229-ФЗ? Разве там о разных вещах идет речь, когда пишется о 70%?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я понимаю, если бы там было явно написано, что указанные проценты берутся от всей начисленной суммы, но этого нет. Более того, зачем-то вставлено определение "причитающейся работнику" (о зарплате). Что бы оно ни обозначало, но смысл эта добавка может иметь лишь в том случае, если законодатели хотели противопоставить две части зарплаты - одна - причитающаяся работнику, и налоги, на которые "рот не разевай".
Иначе и без этого определения предложение выглядит цельным и вполне законченным:
Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работникуработника.
Так почему бы не воспользоваться "подсказкой" ФЗ, зачем зацикливаться на одной из возможных трактовок ТК?
Предположим, что "дело о 70%" дошло до суда.
Неужели возможен вариант игнорирования судом ясных положений ФЗ в пользу "понимай, как хочешь" статьи ТК?
Невероятно (имхо).
А удержанная в магазине сумма за покупку тоже доход? Чтитайте главу 23 НК РФ, там чётко расписано, что считается доходом для НДФЛ.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А почему только на налоги? На удерживаемые по суду суммы работнику тоже рот разевать не приходится. Да и вообще на любые удержания, даже на те, которые работник сам попросил удерживать. В любом случае он при выплате зарплаты их не получит, значит они ему и не причитаются? Или всё-таки причитаются, из которых и производятся удержания? Где всё-таки упоминание о налогах в ТК РФ, которое поставило бы их удержание в привелегированное положение?Цитата:
Сообщение от waw
Если бы это упоминание было, то и темы бы не было. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
На удерживаемые по суду - тоже, так как это либо те удержания, которые входят в указанные в ст.138 проценты, либо те, которые как и налоги, уменьшают базу, относительно которой эти проценты указаны (ст.100 229-ФЗ).Цитата:
А почему только на налоги? На удерживаемые по суду суммы работнику тоже рот разевать не приходится. Да и вообще на любые удержания, даже на те, которые работник сам попросил удерживать.
На которые сам просил - нет, так как удержания "по просьбе самого работника" не обязательные и могут выходить за разрешенные пределы.
-------
Уже то, что в ст.138 указан процент, равный 20, при возможности НДФЛ в 30-35% должно как бы "намекать" на зарплату без налогов, но - нет.
Более того, Генук пишет, что закон - за равенство работников. :)
И если разный размер налога будем считать справедливым (равенство), то получается, что прочие удержания с резидентов возможны в гораздо большем размере, чем с нерезидентов. То есть равенства нет.
А если разный размер налога будем считать несправедливым, то равенства нет изначально. :)
По-моему, одинаковый максимальный процент удержаний, о которых пишется в ст.138, с того, что работник мог бы получить без учета самих этих удержаний, - справедливо.
И наоборот, учитывая налоги, то есть обязательные удержания для всех, в размере зарплаты, относительно которой указаны проценты, несправедливо по отношению к работникам с меньшим процентом НДФЛ.
Я придерживаюсь точки зрения waw.
Но я по сути вопроса заданного изначально. Удержания при увольнении работника того рабочего года, в счёт которого он уже получил отпуск, за неотработанные дни отпуска.
В связи с чем появляется вопрос, а действуют ли в данном случае ограничения установленные ст. 138 ТК РФ при наличии в трудовом Кодексе ст. 140.
ч. 2 ст. 140 ТК РФ
"В случае спора о размерах сумм причитающихся работнику при увольнении, работодатель обязан в указанный настоящей статьи срок выплатить не оспариваемую им сумму."
А причитается ли та сумма, которую работник получил в качестве оплаты за неотработанные дни отпуска?
На мой взгляд не причитается.
Неплохо бы посмотреть историю создания ТК РФ и НК РФ, что появилось раньше - ограничения при удержаниях или налоги с нерезидентов. Ст. 138 практически полностью переписана из ст. 125 КЗОТ 1971 года, а НК РФ появился в 2001. До этого был подоходный налог с прогрессивной шкалой, доходившей в отдельные периоды времени аж до 60% (с 1992 года не выше 40%), а уж нерезидентов в 1971 году и в помине не было.Цитата:
Сообщение от waw
Так первая версия ТК была создана (конец 2001) после создания части II НК (05.08.2000 N 117-ФЗ, действует с 01.01.2001) и должна была бы учесть нерезидентов, которых может и не было в 1971, но которые были в НК с "первого вздоха".
Но даже если бы это было не так, то эти документы были бы приведены в соответствие друг другу если и не мгновенно, то за 15 лет уж точно.
Я вообще-то к тому, что не нужно привязывать положения ТК РФ непосредственно к НК РФ, т.к. гарантии работникам в части ограничения удержаний были давным-давно и безотносительно к размерам налога. Не надо "подгонять под ответ", как иногда школьники задачки решают.
Но вы же сами написали, что размер подоходного не был фиксированным, а ТК скопирован с КЗоТа.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Так что тогда обеспечивал КЗоТ, процент от чего? Также 20% от зарплаты без вычета 40-60% подоходного налога? :)
waw, Вы как будто ничего не слышали о законодательных коллизиях. 60% налог был только в 1992 году, просуществовал полгода и в том же году был отменён переходом с начала этого же года на 40% максимальную ставку. А гарантии КЗоТа были направлены на обеспечение хотя бы минимальных средств для проживания гражданина и не были ориентированы на другие законы. Каждый закон должен выполняться и не вступать в противоречие с другим.
Не уменьшаютЦитата:
Сообщение от GSokolov
Если удерживает работодатель по своей инициативе, очень даже уменьшают.Цитата:
Если из дохода налогоплательщика по его распоряжению, по решению суда или иных органов производятся какие-либо удержания, такие удержания не уменьшают налоговую базу.
С чего такой вывод? Приведите пример.Цитата:
Сообщение от Александр Х
Из той же 210 НК:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Из нашего примера: 12000 начислили, 2400 (?) удержали, работник получит 9600. С чего его доход 12000?Цитата:
При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со статьей 212 настоящего Кодекса.
2400 не распоряжение работника, ни решение суда, ни решение другого органа.
Александр Х, я спросил, по какому основанию удержали? Имели право удерживать?
при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпускаЦитата:
Сообщение от GSokolov
:yes:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ст.137 ТКЦитата:
В случаях, предусмотренных абзацами вторым, третьим и четвертым части второй настоящей статьи, работодатель вправе принять решение об удержании из заработной платы работника не позднее одного месяца со дня окончания срока, установленного для возвращения аванса, погашения задолженности или неправильно исчисленных выплат, и при условии, если работник не оспаривает оснований и размеров удержания.
Александр Х, во-первых, в Вашем случае 2400 - это удержание работодателя как органа, действующего на основании закона. Во-вторых, почему Вы решили, что у работника совершенно нет права распоряжаться частью зарплаты, по которой он обязан возместить убытки от неиспользованного отпуска работодателю и он не может это удержание оспорить? Право работодателя на удержание нисколько не умаляет право работника на вознаграждение за труд, которое и есть его экономическая выгода. В конце концов работник может сам работодателю сумму за неиспользованный отпуск оплатить без реализации права работодателя на удержание, так что, и в этом случае будет иметь место уменьшение его дохода?
Другой вопрос, в какой форме работодатель будет реализовывать свое право на удержание. Если просто из зарплаты (полученного дохода), то такое удержание дохода не уменьшит, нет основания. Но если сторнировать ранее произведенное начисление или его часть, то тогда доход, полученный ранее в виде оплаты отпуска, возвращается работодателю, соответственно уменьшается экономическая выгода работника (получил, но возвратил назад). Только в этом случае появляется уменьшение дохода, которое на самом деле только кажущееся, т.к. просто ранее полученный доход таковым быть при возврате перестаёт. Но для этого должны быть налицо доказательства того, что был возвращён именно тот доход, который ранее был получен.
В #75 Вы привели ч. 3 ст. 137 ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
"В случаях предусмотренных.абзацами вторым, третьим и четвертым части второй настоящей статьи...... "
А про удержания при увольнении за неотработанные дни отпуска говорится в абзаце пятом (5) части второй (2) ст. 137 ТК.
То есть ч. 3 ст. 137 ТК не распространяется на удержания при увольнении за неотработанные дни отпуска.
А если учесть, что есть ч. 2 ст. 140 ТК РФ то какое либо ограничение в этом случае не может действовать. Поскольку работодатель обязан выплатить неоспариваемую им сумму, которая причитается работнику. При увольнении идет полный расчет с работником.
А те суммы, которые работник получил в счёт неотработанных дней отпуска они ему не принадлежат.
GSokolov, в какой момент у работника возникает право распоряжаться своей еще не полученной зарплатой?
Для НДФЛ в день получения дохода - по зарплате в последний день месяца, за который зарплата начислена.
Поясните пожалуйста: в последний день месяца, за который зарплата начислена, работник получил доход?Цитата:
Сообщение от GSokolov
