Это все, понятно, но суть сейчас вся в том, что бухгалтерия работает на основании приказов, а приказ на изменение не поступал, на основании личного заявления сотрудника, вот и пытаюсь выкрутится.
Вид для печати
Это все, понятно, но суть сейчас вся в том, что бухгалтерия работает на основании приказов, а приказ на изменение не поступал, на основании личного заявления сотрудника, вот и пытаюсь выкрутится.
Цитата:
Сообщение от 08092003
Тьфу, блин!!! Да не нужно заявление от работника, если он заболел до начала отпуска!!! Сами должны были издать приказ об отмене - без какого-либо заявления!
Донесите до своего руководства, что надо издать приказ об отмене того приказа и начислить пособие по в/н. Это и сейчас можно сделать.
Тогда и суд в этой части будет не нужен.
А суд вы проиграете. Потому что не правы.
а как бухгалтерия вообще пособия по временной нетрудоспособности выплачивает?Цитата:
Сообщение от 08092003
У них, наверно, только по приказу: работник приносит листок нетрудоспособности и пишет заявление руководителю: " Прошу оплатить пособие по временной нетрудоспособности", руководитель издает приказ: "бухгалтерии начислить и выплатить". И только тогда они оплачивают.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
:) :D
Для трудового законодательства не слышал.Цитата:
Сообщение от Олег, ФСС
Аналогию с чем проводить? Отпуск без оплаты и ежегодный оплачиваемый отпуск это две разные вещи.
Оплачиваемый отпуск должен предоставляться ежегодно в силу закона без всякого заявления от работника.
А в отпуске без оплаты в большинстве случаев работодатель имеет полное право отказать и предоставляется данный отпуск только по письменному заявлению работника.
Понимаю. И вот как раз в этом законе сказано, что за период освобождения работника от работы без оплаты пособие не назначается.Цитата:
Понимаете, Закон № 255-ФЗ вообще не регулирует порядок предоставления отпусков, а только лишь порядок назначения и выплаты пособий.
Вопрос: Верно, что работника освободили с 1 февраля 2016 года от работы без оплаты?
Если сказать, что "нет", то мы соврем. Приходится отвечать "да", а в этом случае пособие не назначается.
При ежегодном отпуске работник также освобождается от работы, но в этом случае пособие назначается, а ТК РФ говорит, что данный отпуск должен быть перенесен или продлен.
Дело в том, что, в большинстве случаев, в отпуске без оплаты работодатель имеет полное право отказать. Ну вот и сделайте приказ о том, что отпуск без сохранения заработной платы предоставляется с 9 февраля 2016 года. Поверьте на это не нужно никакого согласия и заявления от работника.Цитата:
Сообщение от 08092003
Но данный отпуск ни разу не переносится и не продлевается. Перенос и продление относятся только к ежегодному оплачиваемому отпуску.
А если немного изменить ситуацию:Цитата:
Сообщение от Andron Step
Ситуация 1: Работник должен убыть в командировку с 01.02, но, в связи с болезнью, не убыл. Вопрос: Считается ли работник убывшим в командировку, если приказ на командировку не отменен?
Ситуация 2: На работника возложили дополнительную работу, например, на период отпуска другого сотрудника с 01.02 по 05.02. Но работник, находясь на больничном, эту работу не выполнил. Считается ли работа выполненной и обязан ли РД доплатить этому сотруднику за дополнительную работу , если приказ не отменен и работа не выполнена?
Ну и т.д. и т.п.
+10.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
А кроме того, по их логике, еще и выговор надо впаять работнику, который не поехал в командировку. :)
Andron Step: "Вопрос: Верно, что работника освободили с 1 февраля 2016 года от работы без оплаты?
Если сказать, что "нет", то мы соврем. Приходится отвечать "да", а в этом случае пособие не назначается."
ГЛУПОСТИ!!! Работника не освободили с 01.02 т.к. с 28.01. он уже освобожден по иному основанию.
А если работник заболеет в период отпуска без оплаты, то оставшаяся часть ему также будет не нужна. Так почему же нельзя отменить оставшуюся часть отпуска?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
А это уже передергивание: оставшуюся часть нельзя отменить потому что отпуск прерывается выходом на работу, а заболевший в отпуске работник не сможет выйти на работу.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Поэтому и пособие не платится лицам, заболевшим во время отпуска без сохранения: пособие - это компенсация утраченного заработка, а находясь в отпуске без сохранения з/п, работник не утрачивает заработок. И компенсировать нечего.
А тут все дело в том, что в отпуск он уйти не успел.
это совсем другая ситуация,Цитата:
Сообщение от Andron Step
утром деньги - вечером стульясначала ушел в отпуск, а потом заболел.
Аналогично - если сначала уехал в командировку, а потом заболел - это значит, все-таки уехал, т.е. все-таки командировка началась.
можно. Нормальные работодатели так и делают.Цитата:
почему же нельзя отменить оставшуюся часть отпуска?
Совсем не обязательно, что отпуск прерывается выходом на работу. Вчера отпуск закончился, а сегодня работник заболел. Вчера он был освобожден от работы без оплаты, а сегодня освобожден потому, что стал временно нетрудоспособен. Нельзя так? Что мешает так сделать?Цитата:
Сообщение от Олег, ФСС
Пособие назначается за каждый календарный день в том числе и за выходные. Какой может быть утраченный заработок в выходной день?Цитата:
Поэтому и пособие не платится лицам, заболевшим во время отпуска без сохранения: пособие - это компенсация утраченного заработка, а находясь в отпуске без сохранения з/п, работник не утрачивает заработок. И компенсировать нечего.
Успел / не успел. Лично для меня он был освобожден от работы с 1 февраля 2016 года без оплаты. Об этом он попросил работодателя и работодатель удовлетворил его просьбу.Цитата:
А тут все дело в том, что в отпуск он уйти не успел.
Ведь в законе сказано, что за период освобождения работника от работы пособие по временной нетрудоспособности не назначается. То есть сама временная нетрудоспособность не отменяет какое бы не было другое освобождение от работы.
Просто поступать нужно по другому с учетом того, что работодатель не обязан предоставлять отпуск без сохранения зарплаты, - предоставить отпуск с 9 февраля.
Вот вот. А Олег, ФСС считает, что отпуск прерывается выходом на работу.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
То есть сначала нужно заболеть (переломать все кости на конечностях) и с температурой 38 написать заявление на выход из отпуска без сохранения заработной платы. Затем выйти на работу с температурой под 40 и переломанными конечностями, отработать хотя бы один день, продержаться еще до 00:00 и только потом обратиться за медпомощью с температурой под 42. Как то так все сложно.
Andron Step, не надо утрировать. Никто так не делает. Если Вы не знаете, как нормальные люди на практике исправляют сложившуюся ситуацию, не надо придумывать такие извращенные ситуации.
Коллеги,
на мой взгляд, тут разумнее всего соблюдать хронологию событий. Законодательство не определяет конкретные сроки издания приказов, так что приказ может быть издан и в день представления сотрудником заявления, и через 3 дня после этого, и за день до начала отпуска б/с и т.д., и т.п. Кроме того, приказ еще не означает начало отпуска, он подтверждает согласие работодателя на предоставление отпуска. В промежутке между изданием приказа и наступлением отпуска многое может произойти и измениться, поэтому я считаю, что оплатить б/л нужно полностью, т.к. сотрудник заболел до того, как наступила дата его ухода в отпуск б/с. Вдобавок в связи с болезнью у сотрудника отпадает необходимость в отпуске б/с на этот срок, т.е. он что так не выходит на работу, что эдак. Так что, по-моему, приказ об отпуске б/с нужно отменить и предоставить отпуск с момента окончания болезни, если болезнь окончится раньше, чем отпуск, причем без дополнительного заявления сотрудника.
Представьте себе, но пособие по в/н - это компенсация утраченного в связи с наступлением страхового случая заработка.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Почитайте закон "Об основах обязательного социального страхования" от 16.07.1999 № 165-ФЗ. А за календарные дни оплачивается потому что средний дневной заработок для расчета пособия исчисляется тоже с учетом календарных дней.
"Вчера отпуск закончился, а сегодня работник заболел." - Ну. Правильно. Заболел в день выхода на работу. Что здесь не так?
Вы написали очень много, но, извините, притянуто за уши. "Лично для меня он был освобожден от работы с 1 февраля 2016 года без оплаты." - А с 28.01 не был освобожден???
То есть означает, что работник освобожден от работы с 1 февраля.Цитата:
Сообщение от Nikost
Наступила или не наступила дата ухода в отпуск без разницы.Цитата:
В промежутке между изданием приказа и наступлением отпуска многое может произойти и измениться, поэтому я считаю, что оплатить б/л нужно полностью, т.к. сотрудник заболел до того, как наступила дата его ухода в отпуск б/с.
Нужно ответить на вопрос: Верно, что работник был освобожден от работы с 1 февраля? Ведь пособие не назначается за период освобождения работника от работы.
Для случая когда временная нетрудоспособность началась в период отпуска без оплаты это тоже актуально. Работнику также не нужна оставшаяся часть отпуска.Цитата:
Вдобавок в связи с болезнью у сотрудника отпадает необходимость в отпуске б/с на этот срок, т.е. он что так не выходит на работу, что эдак.
Согласен. Ведь работодатель имеет полное право вообще не предоставлять отпуск без оплаты. А может предоставить отпуск с числа отличного от указанного работником в заявлении.Цитата:
Так что, по-моему, приказ об отпуске б/с нужно отменить и предоставить отпуск с момента окончания болезни, если болезнь окончится раньше, чем отпуск, причем без дополнительного заявления сотрудника.
Просто автоматически отпуск без оплаты не переносится и не продлевается.
Andron Step, я чего-то так и не понимаю, Вы что и кому пытаетесь доказать? Что работнику нужно оплатить только 3 дня больничного или что?
По закону оплатить 3 дня.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Для закона работника освободили от работы с 1 февраля. Временная нетрудоспособность не отменяет данное освобождение автоматически, а наоборот - за период освобождения работника от работы (с оплатой или без оплаты) пособие по временной нетрудоспособности не назначается.
Исключением из этого правила является ежегодный оплачиваемый отпуск (ст. 9 ФЗ-255).
По ст. 124 ТК РФ ежегодный оплачиваемый отпуск переносится или продлевается, но это не относится к отпуску без оплаты.
По человечески, если есть возможность как бы отпуск предоставить с 9 февраля, то есть освободить работника от работы с 9 февраля.
Я с вами полностью согласна, между сторонами было заключено письменное соглашение с указаниями конкретных дат, то и расторжение этого соглашения должно быть в письменной форме. Ни одна из сторон не может в одностороннем порядке принять решение.
Выше я вам уже приводил пару примеров того, что такой отпуск не всегда может состояться даже без отзыва заявления.Цитата:
Сообщение от 08092003
Ситуация с больничным, начавшимся до предполагаемого отпуска б/с в принципе аналогична, хотя явно и не описана в законе.
Я исхожу из того, что в данной ситуации:
1) отпуск не начался (в этом отличие от болезни, начавшейся во время отпуска);
2) отпуск теперь и не требуется до окончания болезни (ему и так не надо работать);
3) и главное - отпуск ухудшит положение работника (лишит его денег и стажа).
В законе бывают оговорки - "если это не ухудшит положения работника". Например, он может написать заявление на замену годов при расчете пособия по БиР или уходу, но бухгалтер не должен "тупо" исполнить действия по данному заявлению, а позже утверждать, что сам работник хотел сэкономить деньги ФСС. :)
И здесь ситуация аналогичная - "желание" работника, которое имело смысл до болезни, в новых обстоятельствах выглядит абсурдно и серьезно ухудшает его положение, не давая никаких плюсов взамен. Поэтому оно не должно быть бездумно исполнено. Формально закон не заставляет вас прекратить этот абсурд без заявления работника, но раз уж дело дошло до суда, то я не сомневаюсь, что пособие ему заплатят за все дни болезни.
Не ясно также, за что "боретесь" вы - свои 3 дня (29-31 января) вы оплачиваете в любом случае, далее платить должен ФСС. Так что вам до их затрат?
Только в ФЗ-255 сказано, что пособие временной нетрудоспособности не назначается за период освобождения от работы с оплатой или без оплаты.Цитата:
Сообщение от waw
Вы ответили на вопрос: Начался отпуск или нет? Но для ФЗ-255 нужно ответить на вопрос: Был ли работник освобожден от работы? Да или Нет?
Мой ответ "Да". То есть работника освободили с 1 февраля от работы и это факт. То есть работодатель разрешил не ходить на работу с 1 февраля, а это есть освобождение от работы. Дальше до этого освобождения началась временная нетрудоспособность, которая совпала с периодом освобождения работника от работы без оплаты. Закон вполне допускает такую ситуацию и русским языком говорит, что пособие в этом случае не назначается.
Отдельно стоит ежегодный оплачиваемый отпуск. Из ФЗ-255 мы узнаем что пособие по временной нетрудоспособности назначается в период ежегодного оплачиваемого отпуска (освобождение работника с полной оплатой). То есть, не смотря на освобождение от работы с оплатой, пособие в этом случае назначается.
И только ст. 124 ТК РФ говорит, что в случае временной нетрудоспособности в период ежегодного оплачиваемого отпуска, данный отпуск переносится или продлевается. Хочу заметить, что данное правило не распространяется на отпуск без оплаты.
Точно так же как и оставшаяся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность наступит в период уже начавшегося отпуска без оплаты.Цитата:
2) отпуск теперь и не требуется до окончания болезни (ему и так не надо работать);
3) и главное - отпуск ухудшит положение работника (лишит его денег и стажа).
а если бы работник умер 03.02, а отпуск б/с у него до 10.02, по Вашей логике, до 10.02 он уже освобожден от работы и будет считаться находившимся в отпуске до 10.02.16, а только потом уволен в связи со смертью?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Нет.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Трудовой договор будет прекращен 03.02 в связи со смертью работника.
Но сама по себе смерть и прекращение трудового договора в связи с этим не отменяет того факта, что работник был освобожден от работы.
В случае временной нетрудоспособности русским языком в законе сказано, что за период освобождения работника от работы (с оплатой или без оплаты) пособие не назначается. Исключением является только ежегодный оплачиваемый отпуск (освобождение от работы с полной оплатой).
Или Вы хотите сказать, что раз работник заболел, то он не был освобожден от работы вовсе?
Временная нетрудоспособность не отменяет освобождение от работы точно также, как освобождение от работы не отменяет временную нетрудоспособность. То есть временная нетрудоспособность и освобождение от работы может совпадать по календарному периоду и в этом случае закон говорит, что пособие по временной нетрудоспособности за этот период не назначается.
во всем должна быть система и одинаковый подход. Почему в одном случае Вы позволяете себе решать так, а в другом - этак? От чего это зависит, кроме как от хотения вашей левой пятки? Почему освобождение от работы в связи со смертью действует с момента события, а освобождение от работы в в связи с временной нетрудоспособностью (ведь, м.б. у человека инфаркт или ему автобусом голову раздавило) - с момента окончания действия приказа?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Т.е. Вы сейчас своей теоретической демагогией отрицаете, что очередность наступления календарных событий может в коре менять последствия?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Типа совсем неважно, сначала человек родился, а потом умер, или наоборот?
Мои пункты не надо делить на части. :)Цитата:
Сообщение от Andron Step
Разница именно в первом пункте, так как когда отпуск б/с еще не наступил, работник вполне мог и "отменить" его явно, просто, как здравомыслящий человек, возможно, не счел это необходимым - он же не спец по трудовому праву. Откуда ему знать, что в ТК эта ситуация не описана, и закон не "отменяет" явно этот абсурд?
Но еще раньше работник получил другое разрешение "не ходить на работу".Цитата:
Сообщение от Andron Step
Из-за этого второе такое "разрешение" ему более не требуется, тем более, что оно ухудшает его положение.
И суд, надеюсь, правильно разберется в этой ситуации и не даст свершиться явной глупости.
Согласен.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Так она у меня есть.
Смерть работника и в связи с этим прекращение трудового договора, а также временная нетрудоспособность не отменяют того факта, что работник был освобожден от работы без оплаты с 1 февраля.
У Вас:
1) Временная нетрудоспособность началась до отпуска без оплаты (до освобождения его от работы) - отпуск отменяется. На каком основании?
2) Временная нетрудоспособность началась во время отпуска без оплаты (во время освобождения от работы) - оставшаяся часть отпуска не отменяется. А почему?
Для меня, одновременно для обоих вариантов, в законе четко написано, что за период освобождения работника от работы пособие по временной нетрудоспособности не назначается. И к моменту начала временной нетрудоспособности и освобождения от работы никак не привязано.
Очередность календарных событий:Цитата:
Т.е. Вы сейчас своей теоретической демагогией отрицаете, что очередность наступления календарных событий может в коре менять последствия?
1) 28.01.2016 года Работника освободили от работы с 1 февраля и это факт.
2) 29.01.2016 начало временной нетрудоспособности, пособие по которой не назначается с 1 февраля.
Или для Вас 29 января 2016 года наступает раньше, чем 28 января 2016 года?
И снова ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Для меня в том и в другом случае освобождение от работы действует с момента события.
28.01.2016 - работника освободили от работы без оплаты с с 1 февраля 2016.
29.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.
30.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.
31.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.
01.02.2016 - освобождение от работы по двум основаниям:
1) освобождение от работы без оплаты;
2) освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью, по которой в этот период пособие не назначается (ст. 9 ФЗ-255).
У нас закон так написан. Пособие назначается НЕ за все периоды временной нетрудоспособности.
Точно так же здравомыслящий человек отменил бы оставшуюся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность началась в период отпуска без оплаты.Цитата:
Сообщение от waw
В ТК РФ про ежегодный оплачиваемый отпуск сказано, что он переносится или продлевается независимо от того, когда началась временная нетрудоспособность и в ст. 9 ФЗ-255 назначение пособия в период освобождения от работы в виде ежегодного оплачиваемого отпуска является исключением.
Отпуск без содержания с 1 по 10 февраля.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
3 февраля работник заболел и на мой взгляд временная нетрудоспособность началась в этот же день, а по Вашему когда началась временная нетрудоспособность? С учетом того, что "во всем должна быть система и одинаковый подход".
Правильно!Цитата:
Сообщение от waw
А что касается позиции "Andron Step", то он, мне кажется, просто тролль.
Совсем не факт, что работодатель согласится допустить его до работы в этой ситуации, отменив отпуск.Цитата:
Сообщение от Andron Step
На время его отпуска на его место мог быть принят другой работник, могут также существовать другие обстоятельства, из-за которых работодателю прерывать отпуск не с руки, да он и не обязан это делать.
Тем более в ситуации, когда работник на работу не выйдет, и отмену отпуска вполне можно расценить как сговор. :)
Поставьте себя на место ФСС - закон предписывает не платить пособие в этой ситуации, а работодатель и работник договариваются между собой и, как им кажется, ловко обводят ФСС вокруг пальца, фактически отменяя это положение ФЗ. Поэтому, либо этот пункт лишний и работать никогда не будет, либо выходить из отпуска с целью получения пособия недопустимо. И в этой ситуации я на стороне ФСС.
Нет, он просто отстаивает формальный подход. :)Цитата:
Сообщение от Олег, ФСС
Я и сам обычно за такой подход, но в данной ситуации (не описанной в законе явно) я все же за здравый смысл.
