А вот это спорный вопрос!!! Хотя бы потому, что всегда есть шанс перевести документ из внутреннего во внешний. Ну или как говорят из чёрного в белый.Цитата:
Сообщение от Asxat
Тут я с вами в корне не согласен!!!
Другой вопрос, что внутренние документы могут много проще официальных.
Говоря о внутреннем и бухгалтерском учете я не имею в виду "Черный" и "Белый" учет (ну, или только этот момент). Скорее грань между внутренним и бухгалтерским определяется глубиной, детальностью, чувствительностью учетов. И , главное, это задачами, разумеется. А перенос документа из "Б" в "Ч" и наоборот по - моему это даже и не вопрос вовсе.
Я всегда была сторонницей ведения бухучета в отдельной типовой программе. идеально, если управленческий ведется на той же платформе. Я выбрала 1С из-за ценовой доступности. Mela, как сейчас обстоят дела, расскажи?
Цитата:
Сообщение от Аноним
Вот и нужно создавать реальную, без кавычк, базу
А считаю, что всё это должна делать одна программа. Как вариант - выгрузка в бухгалтерию, что бы получить расчёт налогов и правильный баланс. Впрочем, сколько людей, столько мнений. Главное, что бы двойного вввода не было.Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
С Татьяной - там все очень запутано: сторонница одного, идеальным считает второе, а выбирает третье...
Одна программа умеющая делать много чего, все-таки это трудно управляемый монстр. А бизнес (средний) сейчас очень динамичен. Они не уживутся. И не уживаются...
С выгрузкой "из оттуда" в бухгалтерию то же не все так просто. Нарушится принцип "есть документ - есть проводка" может.
Избежать повторного ввода - очень желательно. При рассмотрении решений он, в ряду критериев, может следовать сразу за достоверностью и оперативностью.
Asxat, Тане простительно. Она всё-таки не специалист по автоматизации, а специалист по учёту. Она может не всегда точно выражать свои мысли, кроме того пристрастия тоже могу менятся...
как всего много и про меня :)
Dracosha Andrew, спасибо за поддержку, я давно поняла, что меня программисты (автоматизаторы и др. представители) плохо понимают. Впрочем как и я их. И это нормально, потому что хуже, если бы вообще не понимали.
Что касается одной программы. .. .. извините, задумалась минут на 10, все терминологию подбирала, чтобы меня поняли :(... я буду по своему, по бухгалтерски. Даже если весь учет ведется по "белому", в производстве или торговле невозможно все это совместить в одной базе данных. Пользователям управленческой отчетности нужны постоянно какие-то "примочки", которые приходится дописывать под них. А бухгалтерия кричит, что у нее отчетность не формируется, потому что такой-растакой программист что-то не так сделал и ничего не работает. Поэтому мои бухи работают в типовой 1С и, если что, ругают собственные кривые ручки. А я извращаюсь с управленческой базой так, как мне это нравится. Еще раз повторюсь, я работаю в производственно-торговой компании и говорю только за такой тип компаний. Другие не автоматизировала.
Это совпадает с тем, что ты сказал?
Вот то что я оставил выше как правило говорит не о том, что вас программа плохая и не о том, что специалисты хреновые, а о том, что нет такого человека, который бы всех понял, объединил и направил их энергию в нужное русло...Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
Я считаю, что требуемые вам программы есть. Только они во-первых дорого стоят. А во-вторых не расчитывайте, что вам удасться заплатить только один раз ибо Пользователям управленческой отчетности нужны постоянно какие-то "примочки", которые приходится дописывать под них
К сожалению. это общемировые тенденции. Ну ничего лет через 15 народ научится!! Или появятся новые технологии.
===
Только они во-первых дорого стоят.
---
К сожалению. это общемировые тенденции. Ну ничего лет через 15 народ научится!! Или появятся новые технологии.
===
Они уже давно появились, Вы уважаемый несколько в прошлом. И стоят относительно недорого.
В этом триптихе что-то зашифровано!?
Как бы взглянуть на отгадку?
Примеры плиз, со ссылками на сайты производителей.Цитата:
Сообщение от Robot Hero
Добрый день всем,
нашел сслылку на этот форум через поисковик, сообщение от Robot Hero мое, не сразу удалось зарегистрироваться. Речь идет о проектах которые делаются при помощи ISCRA. В начальном состоянии как раз решаются задачи описанные автором темы.
1. Ссылку на ISCRA давал AsxatЦитата:
Сообщение от hilton
2. Не такое уж оно и дешёвое
3. И где вы нашли описание по разрешение описанной выше проблемы?
1. Точно Asxat.
2. Не смотрите на цену закупки лицензий, а учитывайте стоимость владения.
3. объединение нескольких программ в единую ИС, быстрая реакция на изменения, реализация недостающих функций и т.п.
Очень даже возможно, и даже не очень это большая проблема.Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
Демидова Татьяна, Вы просто реально не видели больших систем, а подходите к оценкам с "терминологией" 1С, и все.
Экспериментальным путем установили, что для решения задач управленческого учета ИСКРА дешевле обходится чем EXCEL. Возможно, с выходом следующей EXCEL что то измениться. Но сечас для меня и парадокса в этом нет.
Еще один момент, то же из практики, БЭСТ-4 программа наиболее удовлетворяющая потребностям именно бухгалтерского и налогового учета. (Ни БЭСТ - 5, ни 1с...) Надежность, ни чего лишнего. Антистрессовая программа. Все, что еще от учета надо предприятию (не бухгалтерии) - это ИСКРА, ФинГрад и т.д.
Глянем на Зарплату. С точки зрения бухгалтерии - это сумма на руки, налоги и прочие... С точки зрения управления мощнейший механизм влияния на производительность, на эффективность и пречее, но из этого ряда. Т.е. рычаг, котрый должен быть в руках управленца и находиться в движении. И там и там, все построено на учетах, но принципиально различных.
Среда, в которой работают бухгалтера и управленцы, то же очень различные. Для первых важна стабильность всех форм и максимальная защита от возможных ошибок. Для управленца - динамичность и ни каких ограничений в возможностях. Уже здесь видны противоречия.
Совершенно согласен.Цитата:
Сообщение от Asxat
А с 01/01/06, после грандиозного упрощения НДС это утверждение станет еще более актуальным.
Вот зря вы не пишете версию Excel'я.Цитата:
Сообщение от Asxat
Начиная с Offiice XP можно было напрямую работать с MS SQL. Я уж не говорю про Office 2003. Я не думаю, что в новых версиях что-то принципиально изменится. Но делать управляющий учёт на Excel я бы никому не рекомендовал. Excel можно использовать только как средство доработки отчётов. Т.е. как клиентов некой системы.
Вот hilton пишетА как её учитывать? Я, например не нашёл требования на оборудование. На все типовые ришения написано - "звоните". Слишком мало информации.Цитата:
2. Не смотрите на цену закупки лицензий, а учитывайте стоимость владения.
Вообще-то мы тут (и я в том числе) очень часто кидаемся туда-сюда. Мы очень часто не оговариваем размер предприятия и документооборот.
Попробуйте на Excel'е просчитать, например, затраты на производство сброчного препрятия, типа производства радиоприёников. Одних наименований комплектующих более 5000. Или, например, сеть киосков "Роспечать"? А другой стороны - молочный киоск. Так что для разных предприятий разные требования ПО.
---
А как её учитывать? Я, например не нашёл требования на оборудование.
---
К оборудованию специальных требований нет. Клиентская консоль работает на любой Win.
Сервер приложений сам по себе тоже требований не предъявляет. Мощность железа на сервере нужно рассчитывать от требований применяемой СУБД (MS SQL,ORACLE,Interbase и т.д.) и объема данных.
Для удаленных центров достаточно модемной связи, требуемая скорость зависит от того, с чем работает (с какими приложениями) удаленный центр. Конечно если выполняется он-лайн резервирование или отгрузки с удаленных складов ставят выделенку.
Но основное даже не в железе, а в том, что не нужно при малейшем чихе звать сторонних разработчиков или внедренцев, чтобы они приезжали и вносили изменения. Мы сами, например , практически со всеми удаленными клиентами работаем через e-mail по тем вопросам, которые они сами не могут решить, нет служб АСУ на предприятии. Приложения ISCRA это небольшой файл, который нужно установить(скопировать) в определенную папку. Никаких компиляций, сборок и т.п. + полная открытось. Вот и считайте сколько на этом экономите.
---
На все типовые ришения написано - "звоните".
---
Это не типовые решения, а примеры ИС для конкретных предприятий. По аналогии с тем же MS Word - шаблоны документов. Обычно решение создается уникальное для каждого, все разные ведь. Если существует возможность сделать все с нуля как это нужно конкретному предприятию, то почему бы так не сделать, вместо того, чтобы подгонять какое-то типовое решение. Что касается шаблонов, то готовиться к выпуску их библиотека. Скрывать здесь нечего, уже ни для кого не является загадкой как считается MRP, делается распределение затрат, рассчитывается себестоимость, баланс, как работает логика склада и т.п. Отличия в деталях, которые можно дополнять.
А по примерам можно не звонить, ссылки для их загрузки есть на сайте.
Продавать вещи типа ISCRA.
Это продавать раскроенное железо, каучук и моток проводов тем, кому нужен автомобиль.
Уважаемый Гость сел красиво, но мимо стула.
Речь ведь идет об управленческом учете. А здесь ПБУ не действует. Методики развиваются очень быстро, но их пока совершенно недостаточно, и универсальности никакой. Так что на сегодня самый главный элемент для постановки учета - светлая голова. А ей понадобиться инструментарий интеллектуальный и удобный. И только когда это все есть можно браться за информацию и кроить ее и перекраивать и моток разматывать...
Ну а такие программные пакеты как C++ или Pascal, это очевидно руда и домна, а ассемблер так вовсе лопата? ;)Цитата:
Сообщение от Аноним
Неправы вы, сударь. Не знаю как ISKRA, но на рынке давно возникла необходимость в более крупных "кирпичах" для созжания программ. Я бы сказал пора переходить на панельное строительство ;) Преимущество, по сравнению с недостатками огромны.
Неправильная аналогия. Это машинокомплекты для отверточной сборки :)Цитата:
Сообщение от Аноним
Если уж сравнивать с автомобилестроением.
Существует и другой подход. Срочно худеете, укорачиваете ноги, сокращаете семейство и садитесь в Запорожец. Счастливого пути! :)
Вы упорно игнорируете самый легкий и самый дешевый способ.
Купить готовый автомобиль.
Аноним, вы наверное просто не в курсе, что в этой отрасли "готовые автомобили" большая редкость. Если бы предприятие было станком с ЧПУ, у которого стандартный интерфейс, то тогда бы готовые решения можно было клонировать пачками. А реально, к счастью, не так. Если и есть что-то готовое, то только в узкоспециализированной области, например такой как ПБУ. Но об этом речь не идет. Так что вы упорно игнорируете реальность.
Вполне возможно, что вам кажется, что вы знаете о таком автомобиле. Назовите его, я подскажу в чем вы заблуждаетесь с примерами...
Это типа готовые решения? Ну-ну ;)
Работая с Интелевым знаю, что основное в их бизнесе не продажа продукта, а внедрение. Они иногда даже бесплатно отдают.
Аноним, я то думал вы серьезно... :)
особенно интересны ссылки на сайты консалтинговых компаний у которых вообще нет программных продуктов или на Navision. Как дипломированный консультант MBS говорю вам - садятся там программисты и строчат под клиента...
:)
Да, интересное положение дел на рынке получается.
У одних есть методология, но ПП подкачало,
у вторых есть ПП, но отсутствует методология,
у третьих есть ПП и типовые решения но нет маркетинга.
Не знаю, как у вас там на Западе, но нам пока еще рано двигать подобные технологии. Надо готовить и своих людей и клиентов.
Да и понимание термина "управленческий учет" различно.
Тут встает две проблемыЦитата:
Сообщение от Asxat
1. Как обеспечить контроль правильности ввода без двойной записи?
2. Кто будет вводить? Кому поручить ввод? (У бухгалтеров свои дела, а руководству недосуг)
А как без документов?Цитата:
Сообщение от Asxat
А как же порядок?
А что должно являться основание для внесения данных?
Другое дело, что весь регламент ПБУ в УУ отрабатывать естественно не надо, а из технологии бухучета надо взять только план счетов (переделав его под нужды УУ) и двойную запись и забыть про все навязанные законом нормы и правила.
1. "Двойной записи", как я понимаю, уже давно нет. А контроль... у каждой цифры есть автор. Значит есть и "авторская ответственность".
2. Все зависит от участка учета. Могут вводить и менеджеры, могут и руководители любого ранга.
Без документов работают по внутреннему учету очень многие предприятия. Например таксисты и грузовые и пассажирские. Звонят диспечеру, а он фиксирует. Или монтажники и сборщики окон, мебели, дверей и прочее. Да кругом!
Порядок , конечно, очень желателен. Определяется он внутренними положениями и поддерживается персональной ответственностью за введенные данные.
Для целей УУ бухгалтерский план счетов особой роли не играет. Вообще никакой не играет. Да и двойная запись - то же.
Двойная запись нужна не для контроля кто ввёл, а для анализа куда деньги уходят. И, собственно говоря, только для этого. Подробнее вам расскажет Лука Пачиоли ;)Цитата:
Сообщение от Asxat
Угу. и что получается в результате? Такси подали не туда, мебель собрали не так?Цитата:
Сообщение от Asxat
Вот то, что бухгалтерский план счетов и управленческий - разные сути, полностью с вами согласен. А вот насчёт двойной записи - буду спорить ;)Цитата:
Сообщение от Asxat
Я бы сказал так - ПО должно обеспечитвать двойную запись для управленческого учёта. Но уровень детализации, план счетов и прочее это уже на выбор клиента.
ppks:Цитата:
Сообщение от Якoв
Но двигать надо!!! Иначе никогда не продвинимся. Вы что думаете на Западе все работают по двойной записи? Убеждён - нет. В лучшем случае ведут журнал прихода и расхода.
Нет-нет, Андрей, не поняли... Проводка в бухгалтерии - святое!
А вот "двойной записи" для "обеспечения правильности ввода" (именно об этом у Якова) съграли отходную уже давно.
Двойная запись в учете - инструмент универсальный, но не обязательный. Планирование можно вести по этому (ДЗ) принципу, можно и без него. В управлении он иногда просто в тягость, учет не денежных показателей, например.
Asxat, для неденежных показателей - конечно. Но для денежных - обязательно!!!
Да и для денежных не обязательно совсем. Если система учета построена на универсальной таблице "план счетов" - вопросов нет - ДЗ. А если система базируется на таблицах "бюджет" - ДЗ уже не обязательна, соблюдение баланса не ожидается. Система может быть построена на логической модели предприятия (участка, операции и т.д.): тут ДЗ вообще никчему.
Asxat, внутри все равно обычно строится хранилище транзакций по балансовому принципу, просто это не так явно выражается в интерфейсах. Но значительно упрощает функции контроля и сведение концов с концами. Допустим, пользователь регистрирует в системе запись о покупке топлива. Когда такая запись учитывается, то она отражается в активе на счете Топливо и в пассиве на счете Задолженность поставщику. Хотя внешне никакие проводки не формируются, но в любой момент открыв баланс видно целостную картинку. Так на самом деле удобно.Цитата:
Сообщение от Asxat
