нет, см. п.4 ст.15 закона 255-ФЗЦитата:
Сообщение от Fraxine
Вид для печати
нет, см. п.4 ст.15 закона 255-ФЗЦитата:
Сообщение от Fraxine
Исключительно для случая досрочного выхода из БиР: Удержать или требовать возврата вы не можете, но она может это сделать добровольно по вашей просьбе, ведь ФСС не примет это к возмещению и у р/д возникнут проблемы, причем не по его винеЦитата:
Сообщение от Fraxine
Только с согласия работника.Цитата:
Сообщение от Fraxine
Здесь вопрос в возможных проблемах работодателя с фсс.
про это я в курсе, я про то как разрулить полученное пособие и начисленную з/п за досрочный выход на работу.Цитата:
Сообщение от Nikost
вот-вот, работница захотела (и имела полное право) прервать декрет, а у работодателя проблемы.Цитата:
Сообщение от kiry
на каком основании не примет?Цитата:
Сообщение от kiry
на том, что остаток Бир будет оплачен как работа в случае досрочного выхода до его окончания, а ранее этот период был оплачен как БиР. Оплата одного периода и как работа и как отпуск по БиР (пособие) исключено.
да, мы же говорим про досрочный выход. Тогда согласна, ФСС не примет...Цитата:
Сообщение от kiry
разрулить можно, но только если на этот "рулёж" согласится сотрудница. Возможны например, такие варианты:Цитата:
Сообщение от Fraxine
1. предложить ей добровольно вернуть остаток пособия
2. предложить ей зачесть остаток пособия в счет будущей зарплаты
3. предложить ей оформить отпуск по уходу с одновременным выходом на работу на неполное раб.время, тогда остаток пособия по БиР можно будет зачесть в счет пособия по уходу
Но если сотрудница не согласится, то... :(
вот, кстати, насчет ее права... сомнения появились у меня... Если с началом отпуска по БиР всё довольно ясно, то с его окончанием, на мой взгляд, такой ясности нет, т.к. в отличие от отпуска по уходу в ТК для БиР не предусмотрено досрочное прерывание отпускаЦитата:
Сообщение от Fraxine
вот она вся глупость нашего законодательства. работник может делать что хочет, а объяснять и доказывать законность этого приходится работодателя в фсс, который сам на это повлиять не можетЦитата:
Сообщение от Nikost
1) Работник получает пособие по БиР, а не пособие по в/н.Цитата:
Сообщение от WSdl
2) Пособие по БиР выплачивается за дни отпуска по БиР.
3) Дни отпуска по БиР определяются заявлением работника.
С чем из написанного вы не согласны и почему?
Вы считаете, что ФСС (страховщик) или работодатель (страхователь) может диктовать работнику (застрахованному лицу), когда и на сколько ему уходить в отпуск?
Тогда процитируйте из 255-ФЗ те права/обязанности перечисленных выше сторон, которые диктуют работнику брать отпуск на все время больничного, или до конца больничного, или невозможность нескольких отпусков в пределах одного б/л.
Все остальное (как заполнять л/н и т.п.) - это организационные моменты, которые, конечно, требуют решения, но не они управляют законами, а наоборот.
Додумывать и/или уточнять закон только потому, что вам сейчас неясно, как правильно его реализовать, недопустимо.
Возможно, я это и упустил, но не потому, что мужчина - просто последний раз я сам "бегал за зарплатой" более 10 лет назад, а с тех пор она как-то всегда "появлялась сама". :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Какие-то фантазии.Цитата:
Сообщение от Dinchik
Пока работник не уйдет в отпуск, никакой больничный с кодом 05 оплачен не будет, а отправить его в отпуск насильно закон не позволяет - он сам себя отправляет в отпуск на указанное в заявлении время, которое он тоже определяет сам.
Потребуются еще дни сверх отпуска при оставшихся днях больничного - продлить /оформить новый отпуск.
Не знаете, как решить организационные проблемы - проконсультируйтесь (в том числе в ФСС).
Но не надо из-за этих решаемых проблем ограничивать права работника - если в законе какая-то конкретная ситуация не описана, то по умолчанию это значит, что она разрешена, а не запрещена.
Кто ей диктует, на сколько уходить в отпуск? Да никто. В каком праве ее ограничивают то? Она использует ровно столько дней, сколько ей надо. Речь же о начислении пособия по бир, а не о том, что вот отпустить ее в отпуск только на 3 дня и не на день больше, или наоборот, заставить уйти на весь срок. И фсс как раз дал консультацию автору, как решить "организационный момент" с этим связанный - начислять за весь срок с даты ухода. Так что вы на пустом месте проблему раздуваете и выдумываете ограничение прав.
Это они сейчас так сказали. А что будет когда подадут документы на возмещение или при выездной увидят что большую часть период за который выплачено пособие, она еще и зарплату получала.Цитата:
Сообщение от WSdl
Вообще-то речь шла о том, чтобы оплатить работу не по табелю, а премией. А в табеле поставить, что на больничном была.Цитата:
Сообщение от alexstrel
А Вы предлагаете не за весь выплачивать? Вот это точно будет неправомерно.Цитата:
Сообщение от alexstrel
Что фантазии? Что БИР - это именно б/л, а не отпуск? Так его даже на бланке б/л рисуют.Цитата:
Сообщение от waw
ну и что, что на бланке. это только для подтверждения мед/учреждением права работницы оформить отпуск на этот период. и БиР это действительно отпуск, а не б/л.Цитата:
Сообщение от Dinchik
в данном случае - неправомерно б/л по бир полностью оплачивать. не по закону.Цитата:
Сообщение от Dinchik
Нет. Речь шла об ответе ФСС, а не о фальсификации табеля.Цитата:
Сообщение от Dinchik
Правомерно выплатить за весь, а потом ФСС откажет в возмещении?Цитата:
А Вы предлагаете не за весь выплачивать? Вот это точно будет неправомерно.
Вообще этот вопрос не урегулирован законодательно, то ли 140 дней надо оплачивать даже при отпуске на 1 день, то ли если отпуск не на весь период пропорционально отпуску.
Практически все обычно уходят на 140 дней и вопросов не возникает. А здесь ситуация не стандартная, но в законе ответа нет.
Ничего подобного.Цитата:
Сообщение от WSdl
Из того, что написано, никак не следует, что ФСС дал совет оплатить пособием все дни больничного со дня ухода в отпуск.
Скорее речь может идти о том, что ФСС настаивает на невозможности взять отпуск не до конца больничного:
Вы действительно считаете, что ФСС этим ответом собирается оплатить, скажем, более 70 дней, если работник уйдет в отпуск по БиР лишь на 3 дня?Цитата:
Сообщение от Аноним
Не вижу тут запрета выйти. А с принципом начисления согласна. Так что о чем речь. Вообще я раньше уже писала - конкретно в данном случае проблемы нет, ей не успеют еще ничего выплатить, так что проблемы возврата излишне выплаченого, которое надо вернуть так же не будет.
Я писал не о запрете куда-то выйти, а об отсутствии запрета оформить отпуск на определенное количество дней, указав его в заявлении.Цитата:
Сообщение от WSdl
А зачем в тех случаях, при которых эта проблема есть, сначала выплачивать лишнее безо всяких на то оснований, а затем пытаться это лишнее вернуть?Цитата:
Сообщение от WSdl
Я вообще не понимаю, как можно суметь оформить пособие за время, превышающее продолжительность отпуска.
Вот читаю ст.10 255-ФЗ:
и не понимаю, как можно оплатить его за время, не входящее в период отпуска.Цитата:
1. Пособие по беременности и родам выплачивается застрахованной женщине суммарно ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ОТПУСКА по беременности и родам...
Здесь можно применить аналогию права.Цитата:
Сообщение от WSdl
В праве ли работодатель ограничить работника на отпуск 3 дня в году, если он такое заявление напишет, а остальное время будет работать? ТК ограничивает такое право работника и обязывает работодателя предоставлять весь отпуск или по крайней мере минимальный именно в виде отпуска, даже без права замены на компенсацию.
Так что теоретически если придет трудовая или прокуратура, как бы здесь они со своей большой фантазией не нашли нарушения законодательства. В законе говорится про отпуск в 140 дней и права работника уменьшить его нет. Вот отпуск до 3-х лет работник уменьшить может, а про беременность и роды ни слова.
Насчет этого заявления вообще у меня свои мысли - понятно, что в данном случае оно будет написано задним числом, после выхода уже, а так, если как положено заранее писать беременной заявление на 3 дня это либо плановое кесарево (но это не 3 дня), либо гадание на кофейной гуще. Короче я к тому, что да, заявление конкретно на отпуск по бир надо в таких случаях писать с 38 примерно недели и с датой окончания по закону и прерывать его, если есть такое желание, а не на 3 дня из середины по датам. 3 дня из середины по датам это как ни глянь глупость.
У работодателя есть все основания выплатить пособие по бир, почему нет то?
Выше я писал про то, что для ограничений и запретов требуется их описать явно. Вот про основной отпуск ограничения и описаны.Цитата:
Сообщение от alexstrel
В остальных случаях то, что не запрещено - разрешено, и никакой аналогии на запреты быть не может.
Здесь проще применить явную аналогию:
1) в законе явно не написано, что можно брать отпуск менее, чем на 140 дней (но можно, потому что не запрещено);
2) по факту работники берут отпуск по БиР с того дня, с которого им требуется, и никто, в том числе ФСС, не против;
3) если при отсутствующем в законе явном описании возможности уйти в отпуск не с первого дня больничного это делается всегда и всюду без каких-либо возражений, то по аналогии с неописанным в законе выбором начала отпуска работник вправе выбрать и время его окончания.
Бесспорно.Цитата:
Сообщение от WSdl
Но только за дни отпуска. За прочие дни - такого права у него нет.
[QUOTE=waw;54749681]Вот про основной отпуск ограничения и описаны.
В остальных случаях то, что не запрещено - разрешено, и никакой аналогии на запреты быть не может.[/B].
Это ваша интерпретация закона, который не определяет и не запрещает этого. Но у проверяющих может быть своя точка зрения, а для них это истина в последней инстанции. И суды обычно такой бред поддерживают.
Да вправе, вправе, и она это право использует, когда прерывает отпуск. Бери мочало, начинай сначала. В конце то концов - вы сами писали, что это случай, когда вопросы оформления капризов девушки, собравшейся задним числом писать заявление на 3 дня (на эти капризы она имеет право, никто не спорит) решаются консультацией с фсс. Фсс консультацию дал. При этом не заставляет он девушку сидеть в отпуске или выходить через 3 дня. Так в чем проблема то? Проблема с начислением возникает только если по вашему пути идти - 3 дня и как хочешь, если родишь на 4, то мы сперва нн порисуем, потом отпуск продлил по заявлению, сломаем всю голову как заполнять уже заполнению часть листа нетрудоспособности, пересчитаем прошлый месяц (не сомневайтесь, сразу после родов она к вам заявления писать не поедет) и будем счастливы!
Не моя - в наше время эту фразу приписывают первому и единственному Президенту СССР, ее можно встретить в статье А.Н.Сахарова, а вообще про "ограничение" и "умаление прав" можно почитать во многих законах, начиная с нескольких статей Конституции и далее в ГК, УК и КоАП.Цитата:
Сообщение от alexstrel
И не описанные в законах запреты как раз относятся к этой области права.
Этот принцип скорее применяется как раз в названных вами УК, КоАП, т.е. в сфере публичных отношений - отношений человека и государства.Цитата:
Сообщение от waw
А вот в сфере отношений физлиц и/или организаций, все не так однозначно, учитывая большую специфичность трудовых отношений как по их регулированию, так и по судебной практике.
Например, может ли работник отказаться получать зарплату два раза в месяц, а получать только один раз. Ответ: Нет, не может. И работодатель не может удовлетворить его просьбу.
И опять же. Я не говорю, что именно нельзя, я говорю что есть правовой вакуум и в таких случаях решений о том прав ли работодатель (а именно его действия, а не работника будут оцениваться) решают контролирующие органы и суды. А их решения не предсказуемы. Особенно учитывая что суды любят поддерживать органы административные органы, а те любят выискивать формальные нарушения.
Вот что написано в трудовом кодексе
Цитата:
Статья 255. Отпуска по беременности и родам
Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов с выплатой пособия по государственному социальному страхованию в установленном федеральными законами размере.
Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов.
Вот еще один конкретный случай, когда возникает большой вопрос с пособием.
По ТК, если срочный трудовой договор истекает в период беременности работника, то он может быть продлен до окончания беременности. Получается что отпуск должен быть предоставлен на 70 дней или 140? А пособие выплачивается за все 140 или 70? И как быть если рождения будет в более ранний или поздний срок, чем рассчитано?
Что касается пособия, то я не вижу с ним никаких проблем, так как размер его выплаты полностью определяется количеством дней отпуска (оно выплачивается за все дни отпуска).Цитата:
Сообщение от alexstrel
Поэтому, если с продолжительностью отпуска тем или иным способом мы определились, то, значит, определились и с пособием.
Что написано в Кодексе, я знаю.Цитата:
Сообщение от alexstrel
Но свой комментарий вы не привели, поэтому я не могу быть уверенным, что понял, что вы этой цитатой хотели сказать.
Вы хотели сказать что:
1) если женщина напишет заявление на отпуск, то он будет ей предоставлен на все 140 дней (указать количество дней отпуска в заявлении нельзя);
2) если женщина не напишет заявление на отпуск, то он не будет ей предоставлен вовсе;
3) других вариантов нет.
?
waw, вы упорно не хотите читать то что я пишу.
ТК не предоставляет возможности уменьшить отпуск по беременности и родам, поэтому последствия могут быть любыми. И последствия будут только для работодателя. Они возможны как со стороны ФСС, в части отказа в возмещении пособия за 3 дня, так и прокуратуры и трудовой инспекции, в части признания незаконным предоставления только части отпуска по беременности и родам, что не предусмотрено ТК, а как следствие штраф за нарушение ТК в части нарушения прав работника.
Вы можете сказать что это глупость, ведь сам работник попросил. Но для сравнения, если работник попросит предоставить ежегодный отпуск на 3 дня, а остальное выплатить компенсацией и работодатель согласится, то это будет признано нарушением ТК? Ответ очевиден - да.
это б/л, иначе бы его не оформляли в мед учреждениях. И связан он именно с состоянием здоровья женщины.Цитата:
Сообщение от Сербина
Если есть заявление на весь период(или с какой-то даты до конца), то оплачиваем дни по заявлению. А откажет ФСС или нет - это уже другой вопрос. По закону должны выплатить сразу, а не помесячно. То, что это может быть не выгодно работодателю или что законы не совершенны - тоже вопрос другой.Цитата:
Сообщение от alexstrel
Это точно не 3. И после выписки ей точно не до работы будет. Да и плановое кесарево - не 100% его исполнение. Мало ли перенесут операцию, например. Мне вот тоже назначали день на плановое кесарево, а я сама родила за день до него.Цитата:
Сообщение от WSdl
это документ, подтверждающий право женщины на данный вид отпуска из-за ее состояния или положения, не важно как назвать. а если не мед/учреждением, то в каком учреждении должны бы такое подтверждение выдавать?:biggrin::biggrin:Цитата:
Сообщение от Dinchik
Только в ТК про это ни слова.Цитата:
Сообщение от Dinchik
В ТК по другому написано.
Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов
Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней"
И здесь дело не только в пособии, но и в правомерности предоставления отпуска на 3 дня. ТК этого не предусматривает.
Это тоже самое что по заявлению работника предоставить ежегодный отпуск всего на 3 дня, а остальное заменить компенсацией.
Кто бы ожидал другого ответа. Работник делает что хочет, нарушает закон, а крайний работодатель.Цитата:
А откажет ФСС или нет - это уже другой вопрос.
А про помесячно ни слова не писал.Цитата:
По закону должны выплатить сразу, а не помесячно.
Вопрос не в невыгодности. Работодатель здесь вообще посредник между работником и ФСС.Цитата:
То, что это может быть не выгодно работодателю или что законы не совершенны - тоже вопрос другой.
И весьма странная ситуация, когда работодатель должен выплатить работнику пособие, а ФСС ему может не возмещать.
Побыстрее бы ввели прямые выплаты пособий работникам по всей стране чтобы этого дурдома не было.
ТК этого не запрещает.Цитата:
Сообщение от alexstrel
А "насильственная" выплата пособия вместо зарплаты для многих работников ухудшает их (материальное) положение.
заменять ежегодный отпуск на компенсацию тоже прямо не запрещеноЦитата:
Сообщение от waw
Аналогию "ежегодный отпуск" - "отпуск по БиР" привели вы, а я ее не принял.Цитата:
Сообщение от alexstrel
Вы сравниваете явные запреты, прописанные в ТК для ежегодного отпуска с их отсутствием для отпуска по БиР.
Очевидно, что аналогии нет:
1) нарушение явных запретов = нарушение ТК.
2) 3 дня отпуска по БиР никаких запретов не нарушает, так как их в ТК просто нет.
Запрещено ст.126 ТКЦитата:
Сообщение от alexstrel
.Цитата:
Сообщение от waw
Цитата:
Сообщение от alexstrel
