Про арбитражные суды

Цитата:

---

Выделение юристов в какую-то избранную касту, обладающую неким тайным знанием, на деле может означать лишь недостаточную согласованность действующего законодательства со здравым сыслом и логикой, коими руководствуются не юристы, пытаясь в чем-либо этаком правовом разобраться.

---

хммм... Недостаточная согласованность действующего законодательства - это не засеянное поле, которое юрист возделывает, а минное поле, по которому он ищет дорогу.

Цитата:

---

Трудно себе представить написание соответствующих правовых опусов без предварительного составление общей схемы (алгоритма) пенсионного обеспечения.

---

Правовая система складывается способами, которые трудно себе представить. Неполнота и противоречивость законодательства являются не неисправностями, а неотъемлемыми свойствами любой системы.

Цитата:

---

и противоречивость законодательства являются не неисправностями, а неотъемлемыми свойствами любой системы.

---

stas®, а как ты думаешь в России эти самые "неисправности" имеют особые свойства???

Цитата:

---

Сообщение от stas®

Неполнота и противоречивость законодательства являются не неисправностями, а неотъемлемыми свойствами любой системы.

---

Ну, это как сказать. Одно дело, если "хотели как лучше, а вышло как всегда", - и совсем другое, если просто хотели.

Цитата:

---

и совсем другое, если просто хотели

---

AMM, а откуда Вам известно? Вы депутат?

Цитата:

---

Сообщение от AMM

...А вот про схемы-алгоритмы, ну, никак не соглашусь.
Думаю, появлению любого законодательного акта, а тем паче законодательной системы предшествует создание некой схемы (схем), которая (ые) затем осуществляются в словесной форме.
Пример - пенсионное законодательство. Трудно себе представить написание соответствующих правовых опусов без предварительного составление общей схемы (алгоритма) пенсионного обеспечения. И, надо сказать схема эта, как любая достаточно сложная схема, должна (просто обязана) быть разделяема на совокупность более простых схем (алгоритмов).
Вот и задача (обратная): из словесно-юридической мегамассы выделить краткую по возможности и более понятную картинку (не буквально, конечно). То есть суть.

---

IMHO, в нашей дискуссии, так далеко зашедшей, есть одна вещь..., мы слишком легко поставили знак равенства между понятиями (словами) "схема" и "алгоритм", что не одно и то же.
Я хоть и не программист, но на логическом уровне понимаю, что любой алгоритм можно спокойно назвать схемой, а вот схема..., не любую схему можно назвать алгоритмом.
Мы-то начали ветку с процессуальных вопросов (апелляция, кассация...), а потом кто-то (по моему, Lawyer, высказался в том смысле, что закон - это математика, я еще попытался поиронизировать по этому поводу...) По моему глубокому убеждению, в процессуальной отрасли права алгоритмизация невозможна, и тут я целиком разделяю высказывание stas® о внутреннем убеждении судей... Это называется "дискреционными функциями суда" ( по-русски: по усмотрению суда). Взять бы, например ту же ст. 71 АПК: Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждениюЮ основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств...
Если было бы все так просто, настроили бы алгоритмов и с их помощью решали бы все проблемы и суды бы были ненужными.
Я допускаю возможность постороения алгоритма расчета налога (того же ЕСН), страховых взносов в ПФР, алгоритм оформления права на землю, квартиру...
Недавно я увидел на сайте в защиту Ходорковского (вот толшько адрес не зафиксировал) схему защиты, выстроенную его адвокатами в зависимости от прогнозируемого результата пересмотра дела...
Это схема, но не алгоритм, ибо алгоритмом называют систему точных команд-предписаний, определяющую последовательное преобразование за конечное время исходных данных в искомый результат и удовлетворяющую следующим требованиям:
- определенность, т.е. полная ясность в осуществлении последующего действия на любом шаге алгоритма;
- дискретность, т.е. возможность расчленения на отдельные этапы;
- массовость, т.е. пригодность для решения любой задачи из некоторого класса;
- результативность, т.е. направленность на получение результата за конечное число шагов;
- понятность для исполнителя.
В праве такой идилии не бывает "по определению".
Поэтому, предлагаю прекратить с алгоритмами, а если кому нужны схемы,

Цитата:

---

...в качестве наглядных пособий для студентов юрфака полно на полках книжных магазинов, не напрягайтесь, сходите и купите, кому интересно....

---

А алгоритм - он охраняется Законом об авторском праве, уж кому-кому, а программистам это знать полезно.

Логика, конечно может быть в законе. Слово "алгоритм" тут не подходит по опредлению.
Но после многочисленных редакций, поправок, особенно в неудачно приведенном примере о пенсионном законодательстве, с учетом многозначности многих слов русс.яз., эта логика растворяется. И Вы, AMM будете видеть одну логику, ваш инспектор другую, судья третью... И все будут правы, как в древней легенде.

Цитата:

---

Сообщение от Doka

Поэтому, предлагаю прекратить с алгоритмами

---

На любом поисковике задайте "правовой алгоритм".
Вы будете удивлены.
Есть и другие определения алгоритма - не такие "математические".
О них речь.

Вернитесь в Арбитражный процесс!!

Цитата:

---

Сообщение от alz

Логика, конечно может быть в законе.

---

Вот на этой оптимистической ноте... (Аплодисменты) :p

Цитата:

---

На любом поисковике задайте "правовой алгоритм".
Вы будете удивлены.
Есть и другие определения алгоритма - не такие "математические".

---

AMM, нас сложно удивить, особенно, отрыжками мыслительной деятельности околонаучных лжеученых. :ill:
Слово "алгоритм" пока еще математическое. :baby: Сама математика, которая ввела и использует этот термин, не дает ему точное определение, т.к. данный термин является фундаментальным. :fire: Однако математики, разбуди их ночью, расскажут об алгоритме (дадут определение термина) и будут точны в этом вопросе. Поэтому, украв у них термин, считайтесь с математическими смыслами, которые стоят за этим термином. :wow:
Применять его к месту и без места не стоит, не уяснив его смысла. Прежде всего, математического. А если где-то, в других областях человеческой деятельности вы обнаружите нечто совпадающее по свойствам с математическим определением термина «алгоритм», то, оговорив это специально, вы можете применить этот термин. :godlack: Таковы научные, методологические, системные, логически выверенные правила работы с терминами и категориями. Надеюсь Вам ясно, что, критикуя действующий закон, мы должны быть логически на уровень выше, т.е. использовать формальную логику и не допускать противоречий.

:write:
Цитирую Большую Советскую Энциклопедию (Российской еще пока, кажется, не издали, но это дела не меняет): «Алгоритм – алгорифм, одно из основных понятий (категорий) математики, не обладающих формальным определением в терминах более простых понятий, а абстрагируемых непосредственно из опыта. Алгоритмом являются, например, известные из начальной школы правила сложения, вычитания, умножения и деления столбиком. Вообще, под Алгоритмом понимается всякое точное предписание, которое задаёт вычислительный процесс (называемый в этом случае алгоритмическим), начинающийся с произвольного исходного данного (из некоторой совокупности возможных для данного Алгоритма исходных данных) и направленный на получение полностью определяемого этим исходным данным результата; например, в упомянутых Алгоритмах арифметических действий возможными результатами могут быть натуральные числа, записанные в десятичной системе, а возможными исходными данными упорядоченные пары таких чисел, и содержание предписания, таким образом, помимо инструкции по развёртыванию алгоритмического процесса, должно входить также: 1) указание совокупности возможных исходных данных (в. и. д.) и 2) правило, по которому процесс признается закончившимся ввиду достижения результата. Не предполагается, что результат будет обязательно получен: процесс применения алгоритма к конкретному в. и. д. (т.е. алгоритмический процесс, развёртывающийся начиная с этого данного) может также оборваться безрезультатно или не закончиться вовсе. В случае, если процесс заканчивается (соответственно не заканчивается) получением результата, говорят, что Алгоритм применим (соответственно неприменим) к рассматриваемому в. и. д.»

Нет в наших законах, за редкими исключениями алгоритмов - хоть стреляйте. :dezl:
1) Где Вы видели точные предписания в законах, особенно в гражданском праве, помноженном на налоговое право, которое отечественная правовая наука считает отраслью финансового права???
2) Где Вы видели точный и определенный результат, загодя известный и определенный в зависимости от исходных данных???
Еще первое как-то с натяжкой можно найти, но второе где???

Может у Вас и другое определение "алгоритма", тогда дайте определение Вашему термину, далее проведите экспликацию этого понятия, приведите примеры (желательно не отсылать нас куда подальше на потусторонние сайты) и тогда готовы заново обсудить, есть ли в российских законах Ваши алгоритмы.

А вот то, что в математике и науке называется стохастическим процессом точней описывает все эти "внутренние убеждения" и борьбу судьи с самим собой и звонками сбоку и сверху, которые целомудренно именуют процессуальным правом. :cool:

:nn: