Расчет отпускных , сложный случай

Цитата:

---

Сообщение от Генук

т.е. Вы считаете, что при прогуле будет 29/30 * 29.3 ?

---

НЕТ, нет и ещё раз нет!:war: ЭТО НЕ МОЯ ЛОГИКА!:scare3:

Прогулы не уменьшают дни в знаменателе, т.к. не относятся к исключаемому времени. Остаётся 29,3! Зачем Вы меня перевираете? Где я говорил, что уменьшают?

Но и Вы не путайте порядок, установленный в п.10 ПП922. При исходных данных:
а) для каждого месяца при расчете СДЗ используется коэффициент в виде 29,3 календарных дня, установленных ТК РФ;
б) при определённых условиях, установленных ПП922 это значение может быть уменьшено.

Условия, при которых это значение может быть уменьшено:
-- рабочее время месяца отработано не полностью
ИЛИ
-- в месяце есть исключаемое время по п.5 ПП922.

Только при выполнении любого из этих условий календарное время в знаменателе рассчитывается по пропорции отработанного календарного времени. Но и других условий для уменьшения коэффициента 29,3 нигде не установлено.

Вы что-то имеете против или будете продолжать троллить?

Ну Вы вконец запутались. Сначала прогул у Вас подпадает под пропорцию через условие слева от ИЛИ во втором абзаце п.10 и тут же на голубом глазу заявляете, что пропорции нет.

Вы часом не с Украины будете?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Но и Вы не путайте порядок, установленный в п.10 ПП922. При исходных данных:
а) для каждого месяца при расчете СДЗ используется коэффициент в виде 29,3 календарных дня, установленных ТК РФ;
б) при определённых условиях, установленных ПП922 это значение может быть уменьшено.

Условия, при которых это значение может быть уменьшено:
-- рабочее время месяца отработано не полностью

---

Вы как для примера привели прогул. Но как известно прогул не уменьшает коэффициент 29.3. Значит "рабочее время месяца отработано не полностью" не относится к прогулу.

Поэтому тоже хотелось бы услышать пример, когда месяц будет отработан неполностью с уменьшением числа 29,3.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Поэтому тоже хотелось бы услышать пример, когда месяц будет отработан неполностью с уменьшением числа 29,3

---

... но при этом чтобы время не исключалось по второму условию справа от ИЛИ.

Andron Step, думаю, что оппонент опять скажет, что это законодатели добавили ЛИШНЕЕ условие. Тупые они у нас в России.
Причём наши законодатели по мнению оппонента ступили дважды в одном Постановлении. Мы с ним давно спорим по премиальному п.15, где во втором предложении есть аналогичное условие "отработано не полностью или из него исключалось время", а третье предложение звучит как "если работник проработал неполный рабочий период, за который начисляются премии". По мнению оппонента данные условия ЛИШНИЕ(!)

Может хоть Вы объясните нашему коллеге, что законодатель в понятиях "отработано" и "проработал" вложил именно что срок действия трудового договора. Ведь в общепринятом значении слова "работать" понимается именно что наличие трудового договора, например: GSokolov работал в Правительстве в 2016 году. В отличие от понятия "отработанное время", "фактическое отработанное время" и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Сначала прогул у Вас подпадает под пропорцию через условие слева от ИЛИ во втором абзаце п.10 и тут же на голубом глазу заявляете, что пропорции нет.

---

Я этого не заявлял. Ещё раз убеждаюсь, что Вы путаете отработанное время с исключаемым. В левой части речь об отработанном времени, если хотите уточнения, о фактически отработанном, в правой части об исключаемом из знаменателя в условиях п.5 независимо от отработанного времени только на условии подпадания под п.5 ПП922. Эти условия во многом определяют отработанность, но не во всех случаях, в частности, при прогуле. Время отработано не полностью, но исключаемого календарного времени нет (рабочее время не отработано незаконно, оно остаётся рабочим), соответственно, количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце не уменьшается на дни прогула.
Здесь имеет место несовершенство формулировок Постановления, ведь Вы тоже считаете, что прогул не уменьшает дни в знаменателе (так?), но основанием для этого берёте тот факт, что при полном месяце прогула всё календарное время месяца считаете полностью отработанным, иначе, если принять, что месяц отработан не полностью (что фактически так и есть) не получается пропорция. Как это объясните?

GSokolov, все хотят увидеть пример, когда месяц будет отработан неполностью (левое условие от ИЛИ в п. 10) с уменьшением числа 29,3, но при этом, чтобы время не исключалось по 5 ПП РФ 922 (правое условие от ИЛИ в п. 10).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Как это объясните?

---

В четвёртый раз: в условии пропорции слева от ИЛИ стоит неполный месяц действия трудового договора. Поэтому оно и не срабатывает для того же прогула:
1. Сентябрь полностью отработан в смысле действия трудового договора? Да
2. Прогул входит в исключаемое время? Нет.
Отсюда оба условия ИЛИ не выполнены и пропорции для прогула нет, ч.т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

все хотят увидеть пример, когда месяц будет отработан неполностью (левое условие от ИЛИ в п. 10) с уменьшением числа 29,3, но при этом, чтобы время не исключалось по 5 ПП РФ 922 (правое условие от ИЛИ в п. 10).

---

Вообще-то, изначально рассматривалась обратная ситуация, когда месяц фактически отработан полностью и нет исключаемого времени. Генук считает, что термин "отработка" относится к сроку действия трудового договора, я же посчитал, что к отработке рабочего времени месяца. Налицо недостаточная проработка формулировки в Постановлении, призванном уточнить формулировку в ст. 139 ТК РФ "и фактически отработанного им времени", вызвавшая такой спор.

Генук, с четвёртого раза убедили, что Ваше понимание смысла отработки имеет право на существование и если подтвердите свою позицию официозом, я с Вами соглашусь, что был неправ. И поступление на работу 9 января выгоднее в смысле среднего заработка, чем с 1-го.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вообще-то, изначально рассматривалась обратная ситуация, когда месяц фактически отработан полностью и нет исключаемого времени.

---

Пост #25

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Вы можете привести мне пример этого "НЕ полностью отработанного месяца", где время не исключалось

---

То ли я дурак, то ли лыжи не едут.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Пост #25

---

Это заход "с другой стороны", так сказать от обратного. Изначально см. пост #1 для первого работника.
Я же считал, что отработать можно только рабочее время, оказывается, можно отработать (или не отработать) и нерабочие праздники...:(

GSokolov, да ладно... всё нормально... Вы толковый профи и лично мне приятно с Вами дискутировать.
Согласен, по памяти не помню официоза, в котором отработанный месяц коррелировался бы строго с действием трудового договора.

Просто если мы найдём пример не полностью отработанного месяца и не подпадающего под исключение по п.5, то имеет смысл рассмотреть и Вашу точку зрения.

Может порыть вахтовиков? У них есть "выходные" недели и даже месяцы. Если таковые уменьшают 29.3, то вроде как этот пример тот, что Вам нужен.

Здравствуйте. Вообще прикольная дискуссия... Утверждение, что работник, принятый на работу с 9 числа месяца отработал полный КАЛЕНДАРНЫЙ месяц... А если принят с 15, но отработал месячную норму рабочего времени?

Аноним, коллеге не нравится, что для Вашего примера мы имеем в числителе полную зарплату за данный месяц, а в знаменателе не 29.3, а половину от этой величины. Если отпускные дадим в следующем месяце, то мы получим УДВОЕННЫЙ средний заработок. Согласны?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Если отпускные дадим в следующем месяце, то мы получим УДВОЕННЫЙ средний заработок. Согласны?

---

Та же самая история произойдет, если отпуск по уходу закончится ровно 8 января, а 9 числа работник выйдет на работу и в феврале пойдет в оплачиваемый отпуск.

Пока используется кэф 29,3 для любого месяца, а праздники рассредоточены по году настолько неравномерно, то январь всегда будет способен на сюрпризы, правда, как в ту, так и в другую сторону.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

если мы найдём пример не полностью отработанного месяца и не подпадающего под исключение по п.5, то имеет смысл рассмотреть и Вашу точку зрения.

---

Другой пример я приводил - праздники внутри отпуска. Минтруд уже высказался, что праздники не исключаются из календарных дней месяца в этом случае. Но такой пример не совсем корректен - отпуск не может закончиться в нерабочий праздничный день.
Смущает ещё фраза в части 3 п.10 ПП922, на которую не обратили внимания - "и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце". Если принять, что отработанное-неотработанное время зависит только от срока действия ТД, тогда и в формуле должно быть это же время, т.к. применяется это же понятие отработанного времени в месяце. И здесь тогда нет места исключаемому времени. Но ведь общепринято, что исключаемое время по п.5 не входит в отработанное, да и смысла расчёта при таком понимании формулы нет. Но тогда следует признать, что отработанное время это не просто календарное время работы по трудовому договору, но любое время, когда работник работал на рабочем месте или использовал время отдыха, за исключением прогулов, которые не должны исключаться при расчете из отработанного времени.
Такой подход мне представляется более верным, но и в формуле пропорции дней нужно бы брать тогда не календарное время, а рабочее время месяца. Тогда пропали бы все несуразности (по крайней мере, большинство), связанные с переводом рабочего времени в календарное. Кстати, Генук верно заметил, что в п.15 применяются такие же формулировки, как в п.10, однако там почему-то пропорцию того же отработанного времени общепринято брать по рабочему времени, а не календарному.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Другой пример я приводил - праздники внутри отпуска. Минтруд уже высказался, что праздники не исключаются из календарных дней месяца в этом случае.

---

Опять двадцать пять!
Исключается время (календарные дни), которое оплачивается по СЗ.
При чем здесь праздники?
И без всякого Минтруда понятно, что праздники внутри отпуска ничем не отличаются от праздников вне отпуска. И если вы хотите, чтобы и с логикой, и с математикой не возникало проблем, то оставьте праздники в покое - они уже учтены в коэффициенте 29,3.

Цитата:

---

Сообщение от waw

И без всякого Минтруда понятно, что праздники внутри отпуска ничем не отличаются от праздников вне отпуска.

---

У ТС в его примерах отличаются. Это и обсуждается в этой теме. И у Генука отличаются (правда, вне отпуска только те, что находятся за пределами ТД). А предыдущий пример я привёл для случая СУРВ, когда у работника часть его времени работы приходится на праздничные дни. Это не рабочее время, это привлечение к работе, однако, всё равно это время работником фактически не отработано и оно не оплачивается по СЗ.

Цитата:

---

Сообщение от waw

если вы хотите, чтобы и с логикой, и с математикой не возникало проблем, то оставьте праздники в покое

---

А как быть выходными, когда работник весь месяц был в командировках, но на выходные возвращался домой? Этот казус уменьшения СДЗ тоже обсуждался, но приемлемого решения не найдено.

в ПП922 есть определение календарного месяца: п. 4 При этом календарным месяцем считается период с 1-го по 30-е (31-е) число соответствующего месяца включительно (в феврале - по 28-е (29-е) число включительно). а дальше в п.10 описывается разница при начислении за полный и неполный месяц работы. с 9 по 31 не может быть полностью отработанным месяцем.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

с 9 по 31 не может быть полностью отработанным месяцем

---

Если режим работы предприятия стандартная пятидневка, то можно считать январь полностью отработанным, если под этим понимать отработанное рабочее время.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

с 9 по 31 не может быть полностью отработанным месяцем

---

А оклад при этом выплачивается полный? Ведь оклад по определению ст. 129 ТК РФ тоже есть "фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц".

А оклад будет полный по другой причине) оклад за месяц мы разделим на норму рабочего времени и умножим на отработанное время. в данном примере они совпадут - потому и оклад будет полный.

оклад конечно же будет полный, а вот дни...
и все же

... Расчет среднего заработка работника независимо от режима его работы производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата. При этом календарным месяцем считается период с 1-го по 30-е (31-е) число соответствующего месяца включительно (в феврале - по 28-е (29-е) число включительно).

...Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.

т.е вы предлагаете заменить календарные дни на норму времени?
29,3 измениться?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

А оклад будет полный по другой причине) оклад за месяц мы разделим на норму рабочего времени

---

Не-ет, причины одинаковы - он ведь тоже за календарный месяц! Как и отработанное время в п.10 ПП922. Почему оклад за отработанный календарный месяц полный, а среднемесячное количество календарных дней за тот же полностью отработанный календарный месяц нет?

Цитата:

---

Сообщение от tv06

т.е вы предлагаете заменить календарные дни на норму времени?

---

:nea: Обратите внимание на то, что календарные дни не сами по себе, а приходящиеся "на время, отработанное в данном месяце". Обсуждается здесь, что это за зверь такой "отработанное время" и с чем его едят, как его пристроить к календарному. И то ли самое это отработанное время, которое есть и в условии "если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью..." или совсем другое? Точнее, обсуждается как раз что такое полная-неполная отработка месяца, "отработанное время" это впридачу.

"что такое полная-неполная отработка месяца, "отработанное время" это впридачу. "
это я поняла, не поняла как правильно))))) считать, пытаюсь посмотреть на проблему через 922 - "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце."
если начало трудового контракта с 09.01 - все же это 23 дня, других нет - ни отработанных, ни прогулов, ни выходных - их не было

пытаюсь понять... если не права скажите

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Это не рабочее время, это привлечение к работе, однако, всё равно это время работником фактически не отработано и оно не оплачивается по СЗ.

---

То есть Вы хотите сказать, что если работника привлекли, скажем 1 января, к работе и он согласился поработать, он по факту не работал, а отдыхал?
Это, простите, как?

Andron Step, вот здесь есть простор для манипулирования понятиями. Понятие "работа" заключает в себе множество различных представлений о значении этого слова, в т.ч. и в законодательном плане. Даже в ТК РФ оно используется в различных смыслах. И для правильного толкования нужно знать определение его в конкретном контексте. Так вот в ТК РФ для работы (в бытовом понимании) в праздничный и выходной день не используется термин "работа", а используется понятие "привлечение к работе", что не позволяет работодателю спекулировать продолжительностью рабочего времени работника. Т.к ПП922 является приложением к ст. 139 ТК РФ, то и пользоваться следует понятиями, применяемыми к различным ситуациям в ТК РФ. И это обсуждение демонстрирует только тот факт, что в данном контексте значение слова "отработано" определено недостаточно чётко, что в законодательстве недопустимо.
А по сути Вашего вопроса - праздничные дни являются нерабочими днями отдыха, в которых работа запрещена (ст.113 ТК РФ). Исходя из этого попробуйте сами ответить на Ваш вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от tv06

пытаюсь понять... если не права скажите

---

Мы тоже пытаемся... Прежде, чем обращать внимание на "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" дойдите сначала до этого вычисления путём выполнения любого из двух условий в части 2 п.10 ПП922. На первом условии мы и споткнулись, т.к. непонятно, что считать отработанным временем месяца. Почитайте все посты, есть разные толкования.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А по сути Вашего вопроса - праздничные дни являются нерабочими днями отдыха, в которых работа запрещена (ст.113 ТК РФ). Исходя из этого попробуйте сами ответить на Ваш вопрос.

---

Но также в ней сказано об исключениях.
Если работник в соответствии со ст. 113 ТК РФ согласился поработать в нерабочий праздничный день, то у меня язык не повернется сказать, что работник по факту в этот день отдыхал.
По факту работник работал, а потому нерабочий праздничный день фактически отработан.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

у меня язык не повернется сказать, что работник по факту в этот день отдыхал

---

А куда Вы это своё понимание приложите в толковании положений законодательства? К какой формулировке? Ни в одном исключении не сказано, что работник обязан в праздник работать (есть же условия трудового договора), там используется другое понятие - "привлечение к работе", когда время остаётся временем отдыха, но фактически работник использован для целей производства. Работник-то работает, но рабочим временем это время не считается, поэтому и оплачивается дополнительно к основным трудовым обязанностям.
Вот, как пример богатства русского языка, приведу две фразы, разные по содержанию. но совершенно одинаковые по смыслу:
"Чайник долго остывает".
"Чайник долго не остывает".
Вот такой парадокс может укладываться в голове?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вот, как пример богатства русского языка, приведу две фразы, разные по содержанию. но совершенно одинаковые по смыслу:
"Чайник долго остывает".
"Чайник долго не остывает".
Вот такой парадокс может укладываться в голове?

---

К русскому языку этот "парадокс" имеет отношение не больше, чем к любому другому, да и парадоксом может показаться лишь на первый взгляд.
А уже на второй становится понятно, что если переход между двумя состояниями (холодный-горячий, твердый-жидкий, зима-весна) занимает длительное время и более-менее равномерен, то неважно, какому состоянию в этих парах отдавать предпочтение:
Лед долго тает/не тает.
Весна долго приходит/не приходит.
и тому подобное.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Ни в одном исключении не сказано, что работник обязан в праздник работать

---

Так я и НЕ говорю, что работник обязан в праздник работать.

Цитата:

---

Работник-то работает, но рабочим временем это время не считается

---

Понятно, что не считается.
Вы можете ответить на простой вопрос. Если работник был привлечен к работе в праздничный день, то по ФАКТУ он работал и отдыхал?

Andron Step, а Вы можете по факту точно сказать, что дождь именно куда-то идёт? Не надо заниматься демагогией и пробовать применить бытовые понятия к трактовке законодательства без осмысливания их значения. Ещё раз - хотя работник в праздник не отдыхал целый день в бытовом смысле, законодатель определил этот день как день отдыха и от того, что работник был привлечён к работе в этот день, суть праздничного дня для определения отнесения к рабочему времени работника не меняет. Остальное находится вне рамок рассмотрения данного вопроса. Соответственно, отрабатывать время, не относящееся к рабочему работнику нет необходимости, т.к. нет обязанности в соответствии с трудовым договором и ТК РФ.
Однако, Вы же не будете отрицать того факта, что невозможно целый день непрерывно работать, человеку обязательно, чисто физиологически, нужен отдых. Так что в один день можно и работать и отдыхать. Ничего странного в этом и с бытовой т.з нет.:p

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Ещё раз - хотя работник в праздник не отдыхал целый день в бытовом смысле, законодатель определил этот день как день отдыха и от того, что работник был привлечён к работе в этот день, суть праздничного дня для определения отнесения к рабочему времени работника не меняет.

---

Так я и НЕ отношу данный день к рабочему. Данный день для меня фактически отработанный работником.
Для расчета среднего для оплаты командировки куда отнесете данный день? Разве не к фактически отработанным?
И тоже про рабочий день, в который работник был временно нетрудоспособен. Куда отнести? Разве к фактически отработанным?

.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Остальное находится вне рамок рассмотрения данного вопроса. Соответственно, отрабатывать время, не относящееся к рабочему работнику нет необходимости, т.к. нет обязанности в соответствии с трудовым договором и ТК РФ.

---

Я где-то сказал, что работник обязан отработать праздничный день? Но фактически......

Цитата:

---

Однако, Вы же не будете отрицать того факта, что невозможно целый день непрерывно работать, человеку обязательно, чисто физиологически, нужен отдых. Так что в один день можно и работать и отдыхать. Ничего странного в этом и с бытовой т.з нет.:p

---

Так и в рабочий день работник не работает 24 часа в сутки. Он тоже и работает и отдыхает в один день. Но это же мешает отнести его к фактически отработанному. Что за причины, которые позволяют отнести какой либо день к фактически отработанному?

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Так я и НЕ отношу данный день к рабочему. Данный день для меня фактически отработанный работником.

---

А разве нерабочий день можно отработать? Это действительно будет работа в смысле, вкладываемом в это понятие Трудовым кодексом?

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Что за причины, которые позволяют отнести какой либо день к фактически отработанному?

---

Ага, и Вы задались этим вопросом...:rotate:

В рабочий день есть рабочее время, которое работник и обязан отработать. Нет рабочего времени - нет обязанности, отрабатывать нечего.

GSokolov, Вы не путаете понятия рабочий день и отработанный таковой?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

GSokolov, Вы не путаете понятия рабочий день и отработанный таковой?

---

Gsokolov, присоеденяюсь к Генуку.
По моему Вы путаете понятия "рабочий день (время)" и "фактически отработанный день (время)"