Вид для печати
я так понимаюЦитата:
(в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством РФ)...
ТрК РФ - законодательство РФ, которое предписывает нам устанавливать размер компенсации трудовым договорм. А значит норма компенсации определяется между работником и работодателем и для каждого имущества будет своя норма.
Цитата:
А значит норма компенсации определяется между работником и работодателем
Работник и работодатель к сожалению не могут формировать законодательство РФ!Цитата:
в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством РФ
Они и не формируют законодательство, просто законодательство даёт право самостоятельно работнику и работодателю определить эту норму.
Элина, не норму, а размер компенсации.
Ох, придется мне все-таки завтра прочитать законы ;).
Татьяна, я не вижу существенной разницы.
Стас, будь добр, прочти:)
Прочел.
С одной стороны, я согласен с логикой Олега и Элины.
С другой стороны, есть п/п 4 п.1 ст 208 НК, который прямо включает доходы от использования имущества в НОБ.
Предложенное Олегом толкование п/п 1 ст.217 позволяет исключить из НОБ и зарплату ("иные выплаты, ...выплачиваемые в соответствии с действующим законодательством").
Так что я склонен полагать, что компенсация за использование имущества работника облагается НДФЛ. Я даже в некоторой задумчивости относительно автомобильной компенсации "в пределах норм".
Стас, статья 208 определяет виды доходов, статья 217 определяет тоже доходы, но только те, которые не подлежат налогообложению.
С толкованием Олега п.1 ст.217 я не согласна, так как считаю, что там говорится исключительно о пособиях.
Почему? Даже по логике вещей, я считаю не следует удерживать налог. Допустим, у меня мобильник, я в интересах фирмы наговорила на 100 рублей, пошла заплатила за эти разговоры. Фирма мне возместила мои расходы. Где у меня доход? 100 рублей получила и 100 рублей заплатила, осталось 0 рублей.Цитата:
Так что я склонен полагать, что компенсация за использование имущества работника облагается НДФЛ
Не путай. Есть компенсация за использование имущества, а есть возмещение расходов, которые произвел работник в интересах компании. Это разные вещи. С моей точки зрения, в первом случае НДФЛ есть, во втором - нет и быть не может.Цитата:
Допустим, у меня мобильник, я в интересах фирмы наговорила на 100 рублей, пошла заплатила за эти разговоры.
Так и в ТрК РФ и в п.3 ст.217 НК РФ предусмотрена компенсационная выплата связанная с возмещением расходов.
О чём я всё время и говорю.
Я что-то уже ничего не понимаю - кто о чем поет :(.Цитата:
О чём я всё время и говорю.
хм...
Лично я всегда говорила о компенсационной выплате, связанной с возмещением расходов за использование личного имущества работников в интересах работодателя.
А я попытался сказать о том, что с точки зрения права (и налоговых последствий) надо отдельно рассматривать коменсацию "собственных услуг" работника и возмещение расходов, произведенных им в интересах работодателя.
Ну я об услугах вообще не говорила. Именно поэтому я и выделяла возмещение расходов и просила обратить на это внимание.
Элина, я имел в виду любые платежи, не связанные с посредничеством работника между работодателем и третьими лицами, - компенсация износа инструмента и прочее.Цитата:
Ну я об услугах вообще не говорила.
Людик, да.
Стас, износ, я так понимаю, надо отдельно обсудить.
Есть норма компенсации по использованию автомобиля. Откуда берутся эти цифры? К сожалению сейчас мне некогда читать наше законодательтво. Но как вернусь из Москвы, обязательно посмотрю. У меня есть кое-какие соображения по этому поводу, но нужно документальное подтверждение. :)
хм, запутались в компенсациях! Дорогие мои, вас учили читать всю дискуссию, а не последний пост? Немногим раньше я очень подробно расписала виды обсуждаемых компенсаций!!!
http://forum.klerk.ru/showthread.php...2753#post42753
не видишь разницу между нормой и размером?Цитата:
Татьяна, я не вижу существенной разницы.
Норма - это то, что утверждается для всех. Размер - то, фактически должно выплатиться.
действительно, ведь нормы на эту компенсацию утверждены для гл 25, а не гл 23.Цитата:
Так что я склонен полагать, что компенсация за использование имущества работника облагается НДФЛ. Я даже в некоторой задумчивости относительно автомобильной компенсации "в пределах норм".
..., а также иные выплаты и компенсации. Элина, там так и написано! Мне на самом деле очень нравится ст 217 п. 1, но действительно, по ней и зарплату можно не облагать. Скорее всего имелись ввиду государственные пособия, выплаты и компенсации.Цитата:
С толкованием Олега п.1 ст.217 я не согласна, так как считаю, что там говорится исключительно о пособиях.
путаешь 2 понятия. Возмещение расходов не облагается НДФЛ и ЕСН, но по другим ссылкам. Перечитай мое рассуждение еще раз!!!Цитата:
Ну я об услугах вообще не говорила. Именно поэтому я и выделяла возмещение расходов
http://forum.klerk.ru/showthread.php...2753#post42753
Прежде чем сказать слово "компенсация" - перечитайте этот пост, пожалуйста!
Между нормой и размером я конечно вижу разницу, но не вижу разницы в данном конкретном случае. Я вообще не понимаю как можно привязать норму к возмещению расходов. Допустим я потратила 100рублей используя свою вещь в интересах организации, т.е. мой расход составляет 100 рублей. Его, как я понимаю, мне должны возместить. Но так как нет норм, то с меня должны удержать 13 рублей НДФЛ? А оно мне надо? И мне хотелось бы понять какие выплаты ты отнесла бы под п.3 ст.217 НК РФ? Следуя логике твоих рассуждений он вообще лишний.
Прежде надо определиться, что мы хотим добиться.
Почему надо разделять компенсацию за использование имущества и возмещение расходов? Почему нельзя объединить?
Татьяна, кстати, о возмещении расходов, я уже писала выше. Я не согласна с тем, что их нельзя относить на расходы. Их можно и нужно прописывать в трудовом договоре и уменьшать НОБ.
Хммм... Мы окончательно запутались в словах... Финдер, АУУУУ :)Цитата:
Их можно и нужно прописывать в трудовом договоре и уменьшать НОБ.
"Возмещение расходов" не является доходом работника. В этих расходах он выступает как представитель организации и не является стороной сделки. Он не перепродает товар организации, а покупает товар за ее счет.
Читаем ещё раз ТрК РФ ст.188:
"При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах личного имущества работнику выплачивается компенсация за использование, износ (амортизацию) инструмента, личного транспорта, оборудования и других технических средств и материалов, принадлежащих работнику, а также возмещаются расходы, связанные с их использованием. Размер возмещения расходов определяется соглашением сторон трудового договора, выраженным в письменной форме."
В то же время очевидно, что размер возмещения расходов по покупке канцтоваров никак не может и не должен согласовываться в трудовом договоре.
Итого речь идет о негармонизированной терминологии в разных отраслях законодательства. Что делаем дальше? Спорим о словах или о существе вопроса?
Хорошо, отбросим ТрК РФ. И обратимся к 25 главе. Я вот читаю и перечитываю её, нигде не могу найти, что компенсационные выплаты по возмещению расходов по использованию имущества в интересах организации должны не уменьшать НОБ по прибыли. Помогите найти.
И ещё разве такие расходы не направлены на извлечение прибыли? Они не оправданы? Или они документально не подтверждены?
Хммм...
Кажется, мы запутались с предметом доказывания.
Я утверждаю следующее:
1. Возмещение расходов (документально подтвержденных затрат работника в интересах работодателя - покупки в магазинах, междугородние переговоры с домашнего телефона) - не облагаются НДФЛ и ЕСН, относятся на затраты предприятия.
2. Иные компенсации (за использование имущества работника в служебных целях) - облагаются НДФЛ, не облагаются ЕСН, относятся на затраты предприятия в пределах установленных норм.
Элина!!! их можно относить на расходы. Но так как то не оплата труда, а услуги связи, то к работнику и его трудовому договору они не имеют никакого отношения. Ты же не прописываешь в трудовом договоре покупку канцтоваров, туалетной бумаги для фирмы..... :-)Цитата:
Татьяна, кстати, о возмещении расходов, я уже писала выше. Я не согласна с тем, что их нельзя относить на расходы. Их можно и нужно прописывать в трудовом договоре и уменьшать НОБ.
Этим пусть занимается налоговая.Цитата:
И мне хотелось бы понять какие выплаты ты отнесла бы под п.3 ст.217 НК РФ? Следуя логике твоих рассуждений он вообще лишний.
Элина. должны. и я об этом писала. Должны. Уменьшают.Цитата:
Я вот читаю и перечитываю её, нигде не могу найти, что компенсационные выплаты по возмещению расходов по использованию имущества в интересах организации должны не уменьшать НОБ по прибыли
Мой предмет доказывания идентичен предмету доказывания Стаса.
Финдера!!!
stas®: Предложенное Олегом толкование п/п 1 ст.217
И в мыслях не было предлагать какое-то толкование. Просто обратил внимание на очередную бяку в формулировках. На самом деле пытался привлечь внимание к тому факту, что про компенсации говорится в двух пунктах статьи.
ОлегЪ какого ты мнения о предмете спора?
Татьяна, пытаюсь сам для себя переформулировать вопросы, т.к. мы уже ходим по кругу.
Хочется отдать жолжное Демидовой Татьяне. С какой выдержкой она ведет столь бестолковый диалог, и, остаётся
на высоте!!!
От себя - Какой смысл рассуждать об ЕСН, НДФЛ - если данные суммы нельзя отнести на расходы(затраты), а, расходы определяются 25 главой НК. Ведь есть более приемлемые пути решения данных проблем, по крайней мере без такого абсурда.
pak, Вы что на расходы не можете отнести?
Да это, я, так, к слову. Честно говоря я воще стараюсь не расматривать расходы, если там не выделен НДС.Иногда только, при крайней необходимости. Почему?- Себе дороже встанет(не стоит это дело того).Цитата:
Исходное сообщение stas®
pak, Вы что на расходы не можете отнести?
"Бухгалтерский учет должен быть точным, простым и понятным" В.И.Ленин (кстати неплохая мысль)
К слову об этой дискуссии:
Хромает причинно - следственная связь и доказательная часть.
Всем спасибо за обсуждение, за высказывание мнений.
Жду вердикт Финдера.
По поводу возмещения расходов, я так понимаю, нет спора.
Можно отнести на расходы, нет НДФЛ и нет ЕСН.
А вот как быть с износом? Неужели компенсацию за износ имущества нельзя отнести на расходы? Не облагать НДФЛ и ЕСН? С моей точки зрения можно отнести на расходы, не начислить НДФЛ и не начислить ЕСН. Ведь износ это тоже расход сотрудника.
Элинa, а как ты посчитаешь "честный" размер износа, который является "чисто расходом" сотрудника?
Чем "компенсация за износ имущества" отличается от обычной аренды?
пока не знаю, я этим вопросом не занималась, а разве нельзя это никак посчитать?Цитата:
как ты посчитаешь "честный" размер износа
ну видимо тем, что человек может и сам изнашивать своё имущество в интересах фирмы без оформления аренды.Цитата:
Чем "компенсация за износ имущества" отличается от обычной аренды?
Мне кажется, нельзя. Для некоторых целей - БУ, исчисление налога на прибыль - определены некие условные цифры. Но считать их реальным расходом - ну никак нельзя, это всего лишь нормативный срок переноса цены ОС на себестоимость продукции. Молоток может прослужить 20 лет, а может сломаться сразу.Цитата:
разве нельзя это никак посчитать?
Про "компенсация vs. аренда" - я имею в виду не особенности оформления (в трудовом договоре или отдельно), а экономическую сущность явления. Ведь при аренде у "физика" никто из налогооблагаемой базы "честный износ" не позволяет вычесть.
почему нельзя? нас ведь нормы и интересуют.Цитата:
Но считать их реальным расходом - ну никак нельзя, это всего лишь нормативный срок переноса цены ОС на себестоимость продукции.
любая вещь не застрахована от поломки. ведь запчасти по ремонту можно включать в расход, а почему износ нельзя?Цитата:
Молоток может прослужить 20 лет, а может сломаться сразу.
pak: С какой выдержкой она ведет столь бестолковый диалог
Маленький практический совет: не читайте, не тратьте свое драгоценное время...
А по поводу бестолковости... возмите в руки любой учебник по восприятию аргументации... И покраснейте... (Так, чтобы не бледнеть) :)
pak Честно говоря я воще стараюсь не расматривать расходы, если там не выделен НДС
Всё правильно... как у детей... Будем в эту игру играть...
Вы походите по рынку и найдете кого-нибудь, кто будет предлагать аналогичные услуги на 20% дороже, зато с НДС в т.ч. Слава Аллаху, я не псЫхотЭрапЭФт...
P.S. Ничего личного...
...Законы давно не так называются, но что-то в этом постановлении есть...
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 июня 2002 года Дело N А56-4646/02
Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Шевченко А.В., судей Абакумовой И.Д., Ломакина С.А., при участии от Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга Илюшина В.А. (доверенность от 11.04.2001 N 04/9204), рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга на решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 12.03.2002 по делу N А56-4646/02 (судья Никитушева М.Г.),
УСТАНОВИЛ:
Инспекция Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга (далее - налоговая инспекция) обратилась в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области о взыскании с персональной творческой архитектурной мастерской под руководством В.С.Волонсевича (далее - организация, ПТАМ) 59 руб. 60 коп. штрафа, предусмотренного статьей 123 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ).
Решением от 12.03.2002 в иске отказано.
В апелляционном порядке решение не обжаловалось.
В кассационной жалобе налоговая инспекция просит отменить решение суда и принять новое, ссылаясь на неправильное применение судом норм материального права.
Ответчик о времени и месте слушания дела должным образом извещен, однако представитель в судебное заседание не явился, в связи с чем жалоба рассмотрена в его отсутствие.
Проверив законность решения от 12.03.2002 в кассационном порядке, суд не находит оснований для удовлетворения жалобы.
Как усматривается из материалов дела, налоговая инспекция провела выездную налоговую проверку деятельности организации по вопросам правильности удержания, полноты и своевременности перечисления в бюджет налогов, удержанных из доходов граждан, и взносов во внебюджетные фонды в период с 01.01.98 по 01.11.2001, о чем составлен акт от 03.12.2001 N 1809. По материалам проверки и акту разногласий от 17.12.2001, представленному организацией, налоговой инспекцией вынесено решение от 25.12.2001 N 10/33826 о привлечении ПТАМ к ответственности за совершение налогового правонарушения, предусмотренного статьей 123 НК РФ за неправомерное неудержание и неперечисление подоходного налога.
В ходе проверки выявлено, что ответчиком при исчислении подоходного налога с дохода главного бухгалтера организации в налогооблагаемый доход за 1999 - 2001 годы не включены 2400 руб. (600 руб., 900 руб., 900 руб. соответственно) компенсационных выплат за использование личного компьютера в служебных целях и не перечислены 298 руб. подоходного налога с этой суммы.
В указанный в требовании налогового органа от 25.12.2001 N 10016733 срок до 04.01.2002 организация добровольно сумму налоговых санкций не уплатила, в связи с чем налоговая инспекция обратилась с иском в суд.
Отказывая в иске о взыскании штрафа, суд указал, что налоговым органом не доказаны превышение норм амортизационных отчислений, установленных законодательством по данному виду оборудования, отсутствие факта амортизации компьютера и его использование в служебных целях.
По мнению подателя жалобы, ПТАМ не доказала, что доход, полученный главным бухгалтером организации, имел производственный характер, поэтому 2400 руб. (выплаты за пользование личным компьютером) подлежали обложению подоходным налогом.
Кассационная инстанция считает выводы суда обоснованными.
В соответствии с подпунктом "д" пункта 1 статьи 3 Закона Российской Федерации от 07.12.91 N 1998-1 "О подоходном налоге с физических лиц" в целях налогообложения в совокупный доход, полученный физическими лицами в налогооблагаемый период, не включаются компенсационные выплаты работникам, выплачиваемые в пределах норм, установленных законодательством, с целью возмещения дополнительных расходов, связанных с выполнением ими трудовых обязанностей, при переезде на работу в другую местность, а также в иных случаях, предусмотренных законодательством, за исключением компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении.
Согласно подпункту "д" пункта 8 Инструкции Государственной налоговой службы Российской Федерации от 29.06.95 N 35 "По применению Закона Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц" к компенсационным выплатам относятся, в частности, компенсации за использование инструмента, принадлежащего работнику, за невыданную спецодежду и спецобувь, полевое довольствие, а также в случае использования личных автомобилей в служебных целях.
Статьей 117 Кодекса законов о труде Российской Федерации предусмотрено, что работники, использующие свои инструменты для нужд предприятия, имеют право на получение компенсации за износ (амортизацию) своих инструментов.
Судом первой инстанции установлено и материалами дела подтверждается, что дополнительные расходы работника организации связаны с выполнением им трудовых обязанностей - работой главного бухгалтера, необходимостью составления бухгалтерских программ и отсутствием в организации компьютеров, использование которых является в настоящее время обязательным.
Довод налоговой инспекции о том, что нельзя начислять амортизацию на компьютер, не принадлежащий предприятию, противоречит подпункту "д" пункта 8 Инструкции Государственной налоговой службы Российской Федерации от 29.06.95 N 35 "По применению Закона Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц" и статье 117 Кодекса законов о труде Российской Федерации.
Таким образом, поскольку налоговая инспекция на какие-либо документы, которые не были предметом оценки суда первой инстанции, не ссылается и судом при разрешении спора нормы материального или процессуального права не нарушены, основания для переоценки выводов суда в соответствии со статьями 165 и 174 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации и отмены судебного акта у кассационной инстанции отсутствуют.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 174, пунктом 1 статьи 175 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа
ПОСТАНОВИЛ:
решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 12.03.2002 по делу N А56-4646/02 оставить без изменения, а кассационную жалобу Инспекции Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга - без удовлетворения.
Председательствующий
ШЕВЧЕНКО А.В.
Судьи
АБАКУМОВА И.Д.
ЛОМАКИН С.А.
Олег, спасибо за информацию.
Это лишний раз доказывает, что такую точку зрения обязательно придется отстаивать в суде.
