Пособие по Бир начислено в январе 2019 г с 01 октября 2018 г.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

А на первом этапе сравниваете СЗ с МРОТ*24?

---

Нет.
Нельзя сравнивать только числители, если знаменатели могут отличаться как угодно.
Поэтому я сравниваю два СДЗ (к тому же при расчете СДЗ из МРОТ учитывается еще и коэффициент неполного времени).

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Но в ФЗ и ПП "пособие в размере, не превышающем за полный календарный месяц МРОТ".

---

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

пособие за 31 день и пособие за календарный месяц могут отличаться.

---

Да, если забыть, что пособие по БиР считается за календарные дни, и никогда - за календарный месяц.

Да и где логика?
В обоих случаях пособие считается за 31 день по одним и тем же правилам (исходя из СДЗ, полученного за 2 года!). Почему одно из них должно оказаться больше/меньше другого? За счет чего?

Почему такой СДЗ надо применять к конкретному месяцу? Пока разброс дней в месяцах не слишком большой, то многие этой проблемы и не замечают. Но то, что "теория" неверна в принципе, сразу заметят все, если предположить, что месяцы имеют продолжительность существенно различную - 20, 40, 20, 40 ... - получишь пособие на треть меньше, чем у сослуживца, который ушел в отпуск на день раньше - невольно прозреешь.
------

Я считаю, что это просто "узкое" место в законе, а слова "пособие в размере, не превышающем за полный календарный месяц МРОТ" не следует трактовать так, как будто исчисленное пособие предлагается разбивать на месячные части для их проверки на непревышение МРОТ.
Во всяком случае, явно об этом нигде не написано, а то, что это (считать пособие за календарный месяц на основе СДЗ, полученного для оплаты дней года) "теоретически" неверно, я написал чуть выше. Практически - это аналогично тому, как если посчитать СДЗ в календарных днях, а затем оплачивать им рабочие дни, или наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Для получателя было бы лучше. Но в ФЗ и ПП "пособие в размере, не превышающем за полный календарный месяц МРОТ".

---

Поэтому в предыдущем сообщении я и предложил (как первый вариант) сравнивать исчисленное пособие с максимально возможным, полученным исходя из МРОТ по алгоритму п.20.
Но уж меньше этого размера - ни-ни! :)
(а поэтому за ноябрь 2018 в примере данной темы - ровно МРОТ, а не меньше).

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Так как в пунктах об ограничении размера пособия за полный календарный месяц МРОТ нет уточнения " МРОТ на день наступления страхового случая"

---

Да, уточнения нет. И это тоже ИМХО "узкое" место.

Но если мы всё же не хотим получить абсурдные результаты, когда пособие 6-месячника окажется больше пособия "обычного" работника при прочих равных, то нам придется считать МРОТ неизменным и для этого абзаца п.20.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Но если мы всё же не хотим получить абсурдные результаты, когда пособие 6-месячника окажется больше пособия "обычного" работника при прочих равных, то нам придется считать МРОТ неизменным и для этого абзаца п.20.

---

Здесь я, похоже, погорячился.
Поскольку в п.20 прописано ограничение пособия сверху, то, как я написал - "при прочих равных" - пособие "обычного" работника просто не будет ограничено, и не может оказаться менее пособия 6-месячника.

Поэтому остается лишь апеллировать к единообразию и логике:
1) непонятно, почему в одном случае используется МРОТ на начало страхового случая, а в другом должно быть иначе.
2) очевидно, что при сравнении исчисленного пособия в расчете за полный календарный месяц с МРОТ используется МРОТ на начало страхового случая (а какой еще?). Было бы странно, если бы те же самые слова (МРОТ) в следующем предложении вдруг стали означать что-то другое при отсутствии какого-либо уточнения.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Нельзя сравнивать только числители, если знаменатели могут отличаться как угодно.
Поэтому я сравниваю два СДЗ (к тому же при расчете СДЗ из МРОТ учитывается еще и коэффициент неполного времени).

---

А далее сравниваете полные пособия, потому что иначе получается не логично, не справедливо (не одинаково).

Цитата:

---

Сообщение от waw

Да, если забыть, что пособие по БиР считается за календарные дни, и никогда - за календарный месяц.

---

Не просто календарные (не только рабочие), а приходящиеся на определённый период (ДД.ММ.ГГГГ- ДД.ММ.ГГГГ).
5. Размер пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам определяется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам.

Ни у страхователя, ни у страховщика нет обязанности анализировать полученные результаты на разумность, логичность, справедливость. Есть обязанность осуществлять выплату страхового обеспечения застрахованным лицам в соответствии с законодательством РФ.
Читаю ФЗ, читаю ПП и этих слов - "В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда" - и приведённых выше достаточно для помесячного сравнения. Для меня МРОТ конкретного месяца и года и пособия за конкретный месяц и год.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Есть обязанность осуществлять выплату страхового обеспечения застрахованным лицам в соответствии с законодательством РФ.

---

Все верно для случая, когда закон однозначен и не допускает иных трактовок.
В противном случае я предпочитаю выбирать не вариант ФСС, а наиболее логичный/справедливый. Вариант ФСС иногда бывает логичным, но чаще - наиболее выгодным для Фонда.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

А далее сравниваете полные пособия, потому что иначе получается не логично, не справедливо (не одинаково).

---

Да, пока вы не укажете, почему в этом случае так поступать некорректно.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Не просто календарные (не только рабочие), а приходящиеся на определённый период (ДД.ММ.ГГГГ- ДД.ММ.ГГГГ).

---

И все же период здесь роли не играет.
Я не вижу в алгоритме расчета ничего, что бы зависело от того, на какие календарные месяцы приходится этот период.

Поэтому когда пособие, исчисленное без учета продолжительности месяцев, на которые попадает период выплаты, якобы, требуется привести к календарному месяцу непонятно какой продолжительности, то я "не верю", что законодатели хотели именно этого.
И пример, когда эта "глупость" будет заметна каждому, я приводил выше - достаточно просто предположить, что продолжительности месяцев различаются более существенно.

Значит ли это, что при продолжительности месяцев от 28 до 31 дня "принцип" вдруг начинает работать? Да ни в малейшей степени! Просто его "дефект" проявляется менее заметно.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Читаю ФЗ, читаю ПП и этих слов - "В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда" - и приведённых выше достаточно для помесячного сравнения.

---

Значит, либо я вас неправильно понял, либо мы совершенно по-разному понимаем структуру этого абзаца п.20:

Цитата:

---

В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда (в установленных случаях - с учетом районных коэффициентов), размер дневного пособия определяется путем деления минимального размера оплаты труда (в установленных случаях - с учетом районных коэффициентов) на число календарных дней в календарном месяце, на который приходится временная нетрудоспособность либо отпуск по беременности и родам, а размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в каждом календарном месяце.

---

Если изобразить ее абстрактно, то для меня она выглядит так:
Если A, то B.

При этом B - это алгоритм помесячного перерасчета исчисленного пособия (выделенное жирным).

Никаких помесячных сравнений (то есть чтобы A надо было выполнять в цикле) здесь нет.
А если даже попробовать это предположить, то вся дальнейшая структура предложения рушится.
----------

Но что-то все я "держу ответ" как на экзамене. И раз вы предпочитаете понимать ФЗ и ПП "близко к тексту", то было бы интересно увидеть и вашу трактовку этого абзаца п.20 в любой форме. И тогда уже я буду оценивать, насколько ваша интерпретация соответствует написанному в ПП. :)
(в частности, к чему будут относиться слова "в каждом календарном месяце")

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Есть обязанность осуществлять выплату страхового обеспечения застрахованным лицам в соответствии с законодательством РФ.

---

Все верно для случая, когда закон однозначен и не допускает иных трактовок.
В противном случае я предпочитаю выбирать не вариант ФСС, а наиболее логичный/справедливый. Вариант ФСС иногда бывает логичным, но чаще - наиболее выгодным для Фонда.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

А далее сравниваете полные пособия, потому что иначе получается не логично, не справедливо (не одинаково).

---

Да, пока вы не укажете, почему в этом случае так поступать некорректно.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Не просто календарные (не только рабочие), а приходящиеся на определённый период (ДД.ММ.ГГГГ- ДД.ММ.ГГГГ).

---

И все же период здесь роли не играет.
Я не вижу в алгоритме расчета ничего, что бы зависело от того, на какие календарные месяцы приходится этот период.

Поэтому когда пособие, исчисленное без учета продолжительности месяцев, на которые попадает период выплаты, якобы, требуется привести к календарному месяцу непонятно какой продолжительности, то я "не верю", что законодатели хотели именно этого.
И пример, когда эта "глупость" будет заметна каждому, я приводил выше - достаточно просто предположить, что продолжительности месяцев различаются более существенно.

Значит ли это, что при продолжительности месяцев от 28 до 31 дня "принцип" вдруг начинает работать? Да ни в малейшей степени! Просто его "дефект" проявляется менее заметно.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Читаю ФЗ, читаю ПП и этих слов - "В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда" - и приведённых выше достаточно для помесячного сравнения.

---

Значит, либо я вас неправильно понял, либо мы совершенно по-разному понимаем структуру этого абзаца п.20:

Цитата:

---

В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает минимальный размер оплаты труда (в установленных случаях - с учетом районных коэффициентов), размер дневного пособия определяется путем деления минимального размера оплаты труда (в установленных случаях - с учетом районных коэффициентов) на число календарных дней в календарном месяце, на который приходится временная нетрудоспособность либо отпуск по беременности и родам, а размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в каждом календарном месяце.

---

Если изобразить ее абстрактно, то для меня она выглядит так:
Если A, то B.

При этом B - это алгоритм помесячного перерасчета исчисленного пособия (выделенное жирным).

Никаких помесячных сравнений (то есть чтобы всю эту конструкцию (Если A, то B) надо было выполнять в цикле) здесь нет.
А если даже попробовать это предположить, то кроме полной логической чуши ничего не получится.
----------

Но что-то все я "держу ответ" как на экзамене. И раз вы предпочитаете понимать ФЗ и ПП "близко к тексту", то было бы интересно увидеть и вашу трактовку этого абзаца п.20 в любой форме. И тогда уже я буду оценивать, насколько ваша интерпретация соответствует написанному в ПП. :)
(в частности, к чему будут относиться слова "в каждом календарном месяце")

Пример kiry показал что вы считаете пособие по другому. Не сразу, но стало понятно как и почему. Ну не во всём наши с вами понимания ФЗ и ПП совпадают. Вы видите какие-то варианты, я – неособо. Где не понятно – пропуска., что понятно – делаю.
"6. Пособия исчисляются исходя из среднего заработка, за 2 календарных года, …
11(1). В случае если застрахованное лицо, не имело заработка, а также в случае если средний заработок, в расчете за полный календарный месяц (ПКМ) ниже МРОТ, на день наступления страхового случая, средний заработок, принимается равным МРОТ, на день наступления страхового случая.
Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая работает на условиях неполного рабочего времени, средний заработок в указанных случаях, определяется пропорционально продолжительности рабочего времени…"
Зачем тут "расчёт за ПКМ" и как это, мне не ведомо. Видимо про справедливость, но коряво.

"15. Во всех случаях для исчисления пособий используется средний дневной заработок,…
15(1). Средний дневной заработок … определяется путем деления заработка, начисленного за расчетный период, на 730.
15(2). …, на число календарных дней в этом периоде, за исключением календарных дней, …
Средний дневной заработок, не может превышать величину,…
15(3). В случаях, указанных в пункте 11(1), … средний дневной заработок определяется путем деления МРОТ, на день наступления страхового случая, увеличенного в 24 раза, на 730.
15(4). Лицам, добровольно вступившим …, средний дневной заработок … определяется путем деления МРОТ, на день наступления страхового случая, на число календарных дней каждого календарного месяца, на которые приходится страховой случай."

К сведению.

"16. В случае установления застрахованному лицу неполного рабочего времени средний дневной заработок определяется пунктами 15(1) - 15(3)."

Делить на , не превышать.

"20. Застрахованному лицу, имеющему страховой стаж менее 6 месяцев, исчисленное пособие выплачивается в размере, не превышающем за полный календарный месяц МРОТ, установленного федеральным законом, …"

Тут что такое ПКМ понятно и сравнить пособие за ПКМ с МРОТ не сложно. СДЗ есть. Месяца, на которые приходится страховой случай – известны. Количество дней в календарных месяцах с детства знаю. И если…

"В случае если исчисленное пособие в расчете за ПКМ превышает МРОТ, размер дневного пособия определяется путем деления МРОТ на число календарных дней в календарном месяце, на который приходится случай, а размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период случая в каждом календарном месяце."

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Тут что такое ПКМ понятно и сравнить пособие за ПКМ с МРОТ не сложно. СДЗ есть.

---

Здесь речь идет об уже исчисленном пособии - какое тут может быть сравнение СДЗ?

(писать третий раз о том, что сравнивать "годовой" СДЗ с "месячным" некорректно, пока продолжительности месяцев отличаются, я не буду - просто вспомните, что МРОТ платится за любой месяц независимо от количества календарных дней в нем, так почему с пособиями должно быть иначе?)

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Тут что такое ПКМ понятно и сравнить пособие за ПКМ с МРОТ не сложно. СДЗ есть. Месяца, на которые приходится страховой случай – известны. Количество дней в календарных месяцах с детства знаю. И если…
"В случае если исчисленное пособие в расчете за ПКМ превышает МРОТ, размер дневного пособия определяется путем деления МРОТ на число календарных дней в календарном месяце, на который приходится случай, а размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период случая в каждом календарном месяце."

---

Вы опять просто привели цитату, а мне предстоит догадываться, что именно вы делаете при пересчете пособия. :)
Вы просили меня показать, как я пересчитываю пособие для вашего примера - я это сделал:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55041004

Я привел также формальное описание обсуждаемого абзаца (вы никак это не прокомментировали):
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55041514

Так приведите пример вашего расчета этого примера, а также расшифруйте этот абзац любым способом, а я посмотрю, насколько то, что вы делаете при пересчете пособия, стыкуется с написанным в п.20.

Могу только сразу сказать, что если вы, как и на сайте ФСС, пересчитываете только те месяцы, в которых месячная часть пособия превысила МРОТ, а остальные не трогаете, то обсуждать нам, действительно, нечего - я не вижу в п.20 такого алгоритма (более того, пока никто не смог "вписать" его в этот абзац без "переделки" текста закона тем или иным способом).
-----

Но можем на этом и закончить, так как мне все равно сказать больше нечего - я понял лишь, что с моим расчетом вы не согласны, но с чем конкретно, осталось неясным.

Всего доброго.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Всего доброго.

---

И вам всего доброго!

Вдогонку задам лишь один вопрос, но будем считать его риторическим:

Не смущает ли вас, что при совершенно аналогичных описаниях условий:
1) п.11(1) - если средний заработок ... в расчете за полный календарный месяц ниже МРОТ;
2) п.20 - если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает МРОТ.

в первом случае вы проверяете это условие лишь единожды, а во втором "изобретаете" цикл для помесячной проверки?

В первом случае ничего не проверяется, так как не ведомо каком это можно проверить.
Сверяем СДЗ из МРОТ и СДЗ из СЗ.

Во втором ничего изобретать не надо. Календарный месяц он календарный месяц.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Календарный месяц он календарный месяц.

---

Календарный месяц - он и в первом случае календарный месяц. И формулировки "в расчете за полный календарный месяц" - идентичны, не так ли?

Но в первом случае вы не знаете, и не проверяете, а во втором - не знаете, но изобретаете способ проверки.

Слово "изобретаете" я использую потому, что конкретный способ привести СЗ или пособие к полному календарному месяцу, в законе не описан.

Я "изобретаю" способ, прямо следующий из логики пункта 20. В чем она?
В том, что если пособие превышает некий максимум, то платится этот максимум. Правильно?

Чему равен максимум? Вот как описан алгоритм его расчета (то есть то, что требуется сделать при выполнении условия превышения):

Цитата:

---

размер дневного пособия определяется путем деления минимального размера оплаты труда ... на число календарных дней в календарном месяце, на который приходится временная нетрудоспособность либо отпуск по беременности и родам, а размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в каждом календарном месяце.

---

То есть за полные месяцы - МРОТ, за неполные - пропорционально календарным дням выплаты.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Календарный месяц - он и в первом случае календарный месяц. И формулировки "в расчете за полный календарный месяц" - идентичны, не так ли?

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Но в первом случае вы не знаете, и не проверяете

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от waw

а во втором - не знаете

---

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Тут что такое ПКМ понятно и сравнить пособие за ПКМ с МРОТ не сложно. СДЗ есть. Месяца, на которые приходится страховой случай – известны. Количество дней в календарных месяцах с детства знаю.

---

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Тут что такое ПКМ понятно и сравнить пособие за ПКМ с МРОТ не сложно. СДЗ есть. Месяца, на которые приходится страховой случай – известны. Количество дней в календарных месяцах с детства знаю.

---

А почему те же самые слова (аргументы) не годятся для первого случая?

Цитата:

---

СДЗ есть.

---

Когда речь идет о сравнении исчисленного пособия, то СДЗ уже не годится для сравнения (или под СДЗ здесь вы понимаете что-то своё).

Цитата:

---

Сообщение от waw

А почему те же самые слова (аргументы) не годятся для первого случая?

---

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Зачем тут "расчёт за ПКМ" и как это, мне не ведомо.

---

Я не знаю как из суммы за год получить сумму за каждый календарный месяц.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Когда речь идет о сравнении исчисленного пособия,

---

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Тут что такое ПКМ понятно и сравнить пособие за ПКМ с МРОТ не сложно. СДЗ есть. Месяца, на которые приходится страховой случай – известны. Количество дней в календарных месяцах с детства знаю.

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

то СДЗ уже не годится для сравнения (или под СДЗ здесь вы понимаете что-то своё).

---

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

"15. Во всех случаях для исчисления пособий используется средний дневной заработок,…

---

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Я не знаю как из суммы за год получить сумму за каждый календарный месяц.

---

Думаю, так же, как и из суммы за 140 дней.
В чем разница?

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Месяца, на которые приходится страховой случай – известны. Количество дней в календарных месяцах с детства знаю.

---

Цитата:

---

15. Во всех случаях для исчисления пособий используется средний дневной заработок,

---

Вы считаете, из этого следует, что при одинаковых СЗД и пособия получаются равными?

Цитата:

---

Сообщение от waw

Думаю, так же, как и из суммы за 140 дней.

---

Не понятно. Суммы за 140 дней - это размер пособия.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Вы считаете, из этого следует, что при одинаковых СЗД и пособия получаются равными?

---

Не понятно. Одинаковые СЗД?

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Не понятно. Одинаковые СЗД?

---

Видимо, я неправильно понял ваши слова:

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Тут что такое ПКМ понятно и сравнить пособие за ПКМ с МРОТ не сложно. СДЗ есть.

---

К этому моменту пособие уже рассчитано.
Зачем здесь вы упомянули о СДЗ?
Вы что, каким-то образом собираетесь использовать его вновь?

СДЗ используется для расчёта пособия.
Вы размер пособия определяете путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней (не рабочих).
Я - путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период (с даты по дату). Поэтому есть возможность, при необходимости, сравнить МРОТ за январь 2019 с пособием за январь 2019.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Я - путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период (с даты по дату). Поэтому есть возможность, при необходимости, сравнить МРОТ за январь 2019 с пособием за январь 2019.

---

Ok.

Вы сравнили пособие за январь с МРОТ за январь и пособие оказалось больше.
Ваши дальнейшие действия по выполнению алгоритма, описанного в п.20?

Размер дневного пособия определяется путем деления МРОТ на число календарных дней января.
Размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в январе.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Размер дневного пособия определяется путем деления МРОТ на число календарных дней января.
Размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в январе.

---

Ну, в январе - так в январе.

А в моей версии закона написано, что при превышении исчисленного пособия над МРОТ, и размер дневного пособия, и размер пособия пересчитывается "в каждом календарном месяце".

Ok, буду искать такой же, но с "перламутровыми пуговицами"...

В моём варианте Постановления похоже:
В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает МРОТ, ... в каждом календарном месяце.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает МРОТ, ... в каждом календарном месяце.

---

Ну, я примерно так и предполагал - вижу слова "в каждом календарном месяце" и пристраиваю их туда, куда мне нужно. :)
А то, что начало предложения и его конец не стыкуются ни логически, ни грамматически - игнорирую.

Об этом я и писал выше - "более того, пока никто не смог "вписать" его в этот абзац без "переделки" текста закона тем или иным способом".

Вот абзац, аналогичный исходному по смыслу, но слегка укороченный, чтобы абсурд такой трактовки был более заметен:

Цитата:

---

если исчисленное пособие в расчете за ПКМ превышает МРОТ, то размер пособия исчисляется как ДнПос * Кдн в каждом календарном месяце.

---

Схема этого предложения:
если A, то делать B в каждом месяце

Вот другое предложение, построенное по этой же схеме:
Если год високосный, то кричать "Ура" в каждом календарном месяце.

Неужели не очевидно, что слова "в каждом календарном месяце" относятся лишь к тем действиям, которые надо выполнить, если условие истинно?

А теперь вдумайтесь в смысл вашей скомпилированной фразы (забываем, что на деле ее нет):

Цитата:

---

если исчисленное пособие в расчете за ПКМ превышает МРОТ ... в каждом календарном месяце

---

Это условие будет истинным лишь в том случае, если исчисленное пособие в расчете за ПКМ превышает МРОТ в каждом календарном месяце! :)
То есть что-то там пересчитывать требуется лишь тогда, когда в каждом из 5 или 6 месяцев, на которые приходится отпуск по БиР, исчисленное пособие превышает МРОТ.

(вам же каким-то немыслимым для меня образом удается понять ее как "выполнить проверку условия в каждом месяце" - для моих "программистских" мозгов это - за гранью)

Цитата:

---

если исчисленное пособие в расчете за ПКМ превышает МРОТ ... в каждом календарном месяце

---

Эта фраза выглядит несколько незавершенной, не так ли?
Неясно, что же произойдет (надо сделать), если в каждом месяце исчисленное пособие превысит МРОТ.

Вопрос был.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Ваши дальнейшие действия по выполнению алгоритма, описанного в п.20?

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

А в моей версии закона написано, что при превышении исчисленного пособия над МРОТ, и размер дневного пособия, и размер пособия пересчитывается "в каждом календарном месяце".

---

Так как в 255-ФЗ фраза "в каждом календарном месяце" не обнаружена.
Уточняю:

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

В моём варианте Постановления похоже:
В случае если исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц превышает МРОТ, ... в каждом календарном месяце.

---

Абзац 2 пункт 20 ПП. Сокращённый вариант.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Вопрос был

---

Остался без ответа.

Цитата:

---

Так как в 255-ФЗ фраза "в каждом календарном месяце" не обнаружена.
Уточняю:

Абзац 2 пункт 20 ПП. Сокращённый вариант.

---

Так что Вы делаете в соответствии С абзацем 2 п. 20 ПП РФ 375 "в каждом календарном месяце"?
Например в феврале (28 дней) пособие за ПКМ превысило МРОТ. Что Вы будете дальше?


Для справки: ПП РФ тоже являются законом в общем смысле слова.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Уточняю:

---

Ok, раз на деле вместо уточнения получился повтор, то все, что я написал в #64, осталось без внимания (проигнорировано), дискутировать по этому поводу вы не хотите.

Тогда возвращаемся чуть назад:

Цитата:

---

Сообщение от waw

И вам всего доброго!

---

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Остался без ответа.

---

Размер дневного пособия определяется путем деления МРОТ на число календарных дней января.
Размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в январе.

А что ещё? Чёрным по белому.

Цитата:

---

Сообщение от waw

.... для моих "программистских" мозгов это - за гранью)

---

Для моего обычного мозга много, сумбурно и непонятно о чём речь.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Размер дневного пособия определяется путем деления МРОТ на число календарных дней января.
Размер пособия, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности либо отпуска по беременности и родам в январе.

А что ещё? Чёрным по белому.

---

В законе говориться, что процедура деления и умножения МРОТ производиться в каждом календарном месяце, а не только в январе, если пособие в расчёте за ПКМ больше МРОТ.

В январе МРОТ/31*X=...., где 31-календарные дни января, X-календарные дни, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по БиР. Если временная нетрудоспособность или отпуск по БиР приходиться на весь январь (на все 31 день), то будет:
МРОТ/31*31=МРОТ.

То же самое в феврале (для примера).
МРОТ/28*28=МРОТ.

Тоже самое в ноябре.
МРОТ/30*30=МРОТ.

Поймите, что в случае, если пособие за ПКМ превышает МРОТ, то процедуру деления МРОТ на календарные дни месяца и затем умножения на календарные дни, приходищиеся на период временной нетрудоспособности или отпуска по БиР нужно выполнять в каждом календарном месяце, а не только в январе.

Покороче. Процедуру, описанную в п. 20 ПП РФ НУЖНО ВЫПОЛНЯТЬ В КАЖДОМ КАЛЕНДАРНОМ МЕСЯЦЕ, приходящемся на период отпуска по БиР, если пособие за ПКМ больше МРОТ, а не только в январе

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

если пособие в расчёте за ПКМ больше МРОТ

---

Проблема именно в этом условии - каким-то непонятным образом Анонима (и не только он) видит, что оно выполняется не один раз (после чего следует помесячный пересчет пособия), а в цикле для каждого месяца.

А на вопрос - "Где же в этом абзаце внешний цикл, внутри которого находится это условие, они тупо (иного слова не могу подобрать) тыкают в конец предложения, где находятся слова "в каждом календарном месяце" - якобы, они имеют отношение к условию проверки.

Такое впечатление, что сначала некий высший разум предложил некоторый алгоритм, сказав - "Да будет так!", а все адепты, которых спрашиваешь, как из написанного выводится этот алгоритм, вдруг отключают всякую логику и начинают механически тыкать в отдельные слова.

- Почему проверку вы выполняете для каждого месяца?
- Да вот же - в конце предложения есть такие слова "в каждом календарном месяце".

В своей компании я бы после этого обязательно спросил - "Что у тебя в школе было по русскому языку и не было ли проблем при изучении логики в институте?". Но с незнакомыми людьми беседу в таком ключе корректной не назовешь. :)

Иногда кажется, что не будь этих слов в п.20, меня бы ткнули в те же слова, обнаруженные в п.15(4) или п.22, а то и в другом документе. Там они имеют не меньшее отношение к условию проверки п.20, а именно - никакого. Но разве это важно?

waw, я с Вами. Внимательно слежу.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

waw, я с Вами. Внимательно слежу.

---

В принципе я эту тему для себя закрыл.

Напоследок, как я вижу цель законодателей при написании п.20:

1) Ограничить размер пособий по БиР и в/н.

2) До какого размера? - алгоритм помесячного пересчета как раз и выводит пособие на этот максимум - все полные месяцы - МРОТ, неполные - пропорционально. Платить меньше МРОТ в каких-то месяцах (как это делает Анонима и сайт ФСС) нелогично со всех точек зрения (и ИМХО незаконно).
(заодно будет выполнено требование, чтобы месячная часть пособия не превышала МРОТ, хотя я считаю, что такого требования в законе нет).

3) Именно с этой максимальной суммой и следует сравнивать исчисленное пособие, когда требуется узнать, превышает ли исчисленное пособие в расчете за полный календарный месяц МРОТ.

Я бы, правда, еще "улучшил" трактовку закона такой аксиомой - если пособие изначально рассчитывалось из МРОТ, то что-либо проверять и пересчитывать в соответствии с п.20 не требуется. Да, при этом могло бы оказаться, что пособие за 31 день будет больше МРОТ, и если этот 31 день точно падает на календарный месяц, то вроде как что-то там нарушается.

Но на мой взгляд, ничего не нарушается, так как всё упирается в трактовку слов "исчисленное пособие выплачивается в размере, не превышающем за полный календарный месяц МРОТ".

Кто-то видит в этом необходимость посчитать размер пособия для каждого месяца по тому СДЗ, который был получен ранее совсем для других целей (ИМХО - глупость). Я вижу в этих словах сравнение средних величин пособий, полученных двумя способами - уже исчисленного ранее и исчисленного из МРОТ. То есть аналогично тому условию, которое используется в п.11(1).

В п.11(1) тоже предлагается сравнивать нечто (средний заработок) в расчете за полный календарный месяц с МРОТ. Но почему-то, в отличие от п.20, никому не приходит в голову получать средние заработки за каждый полный календарный месяц и каждый сравнивать с МРОТ.

Даже удивительно - формулировки условий идентичны, а реализации их проверки в корне разнятся, и это никого не смущает. :)

Также удивительно, что никто не хочет взглянуть на проблему "глобально" - подумать и понять, чего же действительно хотели законодатели. Здесь как раз можно пользоваться логикой и здравым смыслом.
А пытаться вычислить их намерения лишь через написанный текст не всегда получается без ущерба для логики - и они не всегда могут однозначно выразить свои желания на бумаге, и читатели законов по-разному трактуют один и тот же текст.

Вот один такой взгляд "сверху" - и становится очевидно, что средний размер пособия ниже МРОТ для нормальных условий законодателями не планировался (хотя это должно быть очевидно и "в темную"). А поэтому все трактовки закона, приводящие к выплате пособия в таком размере, неверны.

Цитата:

---

Сообщение от waw

В принципе я эту тему для себя закрыл.

---

Дело в том, что подобная тема уже была, и там оппонентов было даже больше чем один.
Но результат был тем же - никто не смог объяснить, как из написанного в п.20 получается тот алгоритм, которым они пользуются, откуда берется "цикл помесячной проверки условий" и т.п.

В основном интересовались, как же тогда выполнить условие, если оно проверяется однократно. Тогда, если не ошибаюсь, я предлагал приводить все к полному году, чтобы "убрать" проблему разного количества дней в месяцах.

С тех пор для тех, кто не желает за 31 день января платить более МРОТ, я "придумал" вариант сравнения с максимальным пособием, рассчитанным из МРОТ по алгоритму п.20. В любом случае, это гораздо меньшее зло, чем недоплачивать приличную сумму по алгоритму ФСС.

Для 2019 года и МРОТ = 11280

1) Исчисленное пособие из МРОТ за год болезни (нормальный вариант расчета):
СДЗ = 11280 * 24 / 730 = 370,85
Пособие = 370,85 * 365 = 135360,00
или по п.20 = МРОТ * 12 = 135360,00

2) Исчисленное пособие из МРОТ за год болезни (вариант расчета ФСС):
СДЗ = 11280 * 24 / 730 = 370,85
Пособие за 31-дневные месяцы = МРОТ = 11280
Пособие за 30-дневные месяцы = 370,85 * 30 = 11125,50
Пособие за 28-дневный месяц = 370,85 * 28 = 10383,80
ИТОГО: 11280 * 7 + 11125,50 * 4 + 10383,80 * 1 = 133845,80

ИТОГО обман работника в пользу ФСС: 135360,00 - 133845,80 = 1514,20

И никто этого не видит?! :)

Для "слепых" - пересчитайте размер "обмана" для случая, когда 6 месяцев в году имеют продолжительность 20 дней, 5 месяцев - 41 день и 1 месяц - 40 дней (итого 365 дней) - должны прозреть. :)

Для "прозревших" поясню - причина в том, что алгоритм "от ФСС" абсурден - нельзя рассчитывать месячную часть пособия с использованием СДЗ, полученного для оплаты любых дней года, в случае, когда продолжительности месяцев разнятся.
И чем большая разница в продолжительности месяцев, тем более "глупым" получается результат.