Расчет среднего заработка для отпуска: как учесть отгул за отработанный выходной день

Цитата:

---

Сообщение от waw

Но мы-то помним...

---

Не обольщайтесь. Я тоже помню. Просто Ваши многословные доводы никак на законе не основаны, там гораздо больше Вашего поиска "справедливости". А я свои доводы привёл, но внятных опровержений со ссылками на статьи ТК РФ не увидел. К тому же Роструд на моей стороне, что даёт в случае споров гораздо больше шансов тем работникам, которые будут основываться на моих доводах.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

И рабочий день (понедельник по пятидневке) не становится выходным не смотря на то, что работник отдыхал за работу в выходной день (суббота).
Понедельник = другой день отдыха.

---

Может быть, и не становится в смысле буквальных определений ТК РФ из ст. 111 (она ведь характеризует выходные, относящиеся к режиму рабочего времени), но по смыслу неоплачиваемого времени отдыха как раз полностью совпадает с отдыхом в выходной день. Ни одно из других определений времени отдыха из ст.107 ТК РФ к данному дню не подходит.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

по смыслу неоплачиваемого времени отдыха как раз полностью совпадает с отдыхом в выходной день.

---

Я думаю, Andron Step хотел этим в очередной раз показать вам, что с нормой времени при таком обмене ничего не происходит - количество рабочих и выходных дней остается прежним (отработанный выходной не становится рабочим, а отдых в рабочий не превращает рабочий день в выходной), а, следовательно, ваша аксиома неверна:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Предоставляемый дополнительный день отдыха для работника уменьшает норму рабочего времени за месяц, которую он должен отработать

---

Но все это уже было в той теме, на которую я дал ссылку.
И там уже обсуждалось, что в ТК "день замены" нигде не называется ни выходным днем, ни тем более дополнительным выходным днем, а только "днем отдыха" - работник отдыхает в рабочий день, а норма времени - на месте!

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А я свои доводы привёл, но внятных опровержений со ссылками на статьи ТК РФ не увидел.

---

Как раз после того, как вы увидели приведенную ссылку на статью 262 ТК (про 4 доп.выходных ухаживающим), ваша "теория" и рухнула. Читать можно, начиная отсюда:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post54954983

А после этого она была окончательно "добита" последним абзацем той же статьи:

Цитата:

---

Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.

---

Насколько я помню, мы там "остановились" исключительно потому, что ни у кого из нас не встречалось на практике ни ухаживающих за детьми-инвалидами, ни женщин, работающих в сельской местности. :)

Но абсурдность вашего подхода на этих примерах была продемонстрирована достаточно ясно - ее не грех было бы показать как любому читателю писем от Роструда, так и самим авторам.

PS
Я вот только подзабыл, предлагал ли я вам проверить оплату по ст.262 ТК на вашей программе (я-то 1С не пользуюсь). А то их мнение по поводу оплаты по ст.153 обсуждали выше, а что мешает проверить их взгляд на ст.262?

Цитата:

---

Сообщение от waw

в ТК "день замены" нигде не называется ни выходным днем, ни тем более дополнительным выходным днем, а только "днем отдыха" - работник отдыхает в рабочий день

---

Однако, я с этим не согласился, что не даёт Вам права утверждать, что моя и Минтруда ""теория" и рухнула". Другой день это и есть дополнительный к уже существующим, причём установленный в законодательном порядке. Проблема только в том, что в ТК РФ для выходного дня нет четкого определения (кроме еженедельного отдыха), он имеет лишь описательный характер. Но право работника на восстановление этого еженедельного отдыха в другое время взамен повышенной оплаты труда при привлечении к работе в выходной день ТК РФ оставляет со всеми из этого вытекающими последствиями.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Как раз после того, как вы увидели приведенную ссылку на статью 262 ТК (про 4 доп.выходных ухаживающим)

---

Но это же оплачиваемые выходные дни! И Вы неправы в том, что мы там "остановились" исключительно потому, что ни у кого из нас не встречалось на практике ни ухаживающих за детьми-инвалидами. У нас есть такие дни, они оплачиваются работодателем с возмещением из ФСС, а прекратил я только потому, что надоело воду в ступе толочь. Вы ведь, по-видимому, считаете, что в законодательстве напрочь отсутствуют ошибки, недомолвки, неурегулированность отдельных положений и прочие казусы, что читать его нужно только буквально и что суды для толкования того, что законно, а что нет, вообще не нужны, а судьи все глупые, потому что не принимают Ваше понимание закона.

Суть ведь не в том, какими словами называется этот другой день отдыха, а в том, что при окладной системе оплаты труда фиксированная величина оплаты за месяц не должна изменяться в зависимости от количества в месяце праздничных, выходных и заменяющих их дней, они не определяют время исполнения работником трудовых обязанностей. Соответственно, при увеличении времени еженедельного отдыха норма рабочего времени работника уменьшается. В отличие от замены дней, назначенных для исполнения этих обязанностей (рабочих дней), на оплачиваемые дни отдыха или законом установленное оплачиваемое отсутствие, а также действий работника, приведших к его отстранению от работы или прогула.

Цитата:

---

Сообщение от waw

В этом Письме, как обычно, вывод никак не следует из приведенных "доказательств".


В каком (каких) из этих случаев можно говорить о "сохранении СЗ"?

Почему я не могу согласиться с этим Письмом?
Да потому, что в этом случае работник, отработавший выходной "дома" по "невнятной" причине получает преимущество по сравнению с таким же работником, отработавшим выходной "в гостях". Имею в виду будущий расчет среднего заработка.
А это уже нарушение ст.3 ТК о запрещении дискриминации :)

---

тогда из этой логики - "дискриминация" с командировкой (в гостях) - полностью не включается доход и дни в расчет среднего , по сравнению с таким же работником отработавшим "дома"....

поддерживаю т.з. waw и Andron Step
а вот еще ссылка на аналогичное обсуждение
https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=578120

Цитата:

---

Сообщение от tv06

тогда из этой логики - "дискриминация" с командировкой (в гостях) - полностью не включается доход и дни в расчет среднего , по сравнению с таким же работником отработавшим "дома"

---

Нет.

Когда при расчете СЗ исключается время, действительно оплаченное исходя из среднего заработка, то с рассчитываемым СЗ ничего "криминального" произойти не может (если может, то приведите пример). Да, дефекты есть, но они объясняются обычными недостатками законодательства, не способного учесть все тонкости и ситуации, а не "дискриминацией".

Но вот когда у "одинаково работающих" работников один и тот же доход (оплата за работу в выходной день) может то учитываться при расчете СЗ, то не учитываться, и определяется это не законом в явном виде, а лишь его трактовкой, то нетрудно предположить, что эта трактовка неверна.

Еще раз и чуть более подробно - мой пример постом выше:

Имеются два "одинаковых" работника (оклад, режим работы и т.п.)
1) 1-й работник отработал месяц в командировке и получил доход в размере СЗ, что примерно соответствует его окладу.
2) 2-й работник отработал месяц на своем рабочем месте и получил доход в размере своего оклада.
3) Оба работника за тот же месяц были привлечены к работе в выходные дни (пусть будет 4 таких дня).
4) Через месяц оба работника уходят в отпуск, для которого им будет считаться СЗ.

Вопрос:
Почему отпускные 2-го работника должны быть больше, чем отпускные 1-го работника?
Или иначе - почему доход за работу в выходные дни у 2-го работника будет учтен, а у первого - нет?
(у 1-го будет учтено 11 окладов за 11 месяцев, а у 2-го будет учтено 12 окладов за 12 месяцев плюс доход за работу в выходные дни)

За счет чего (если согласиться с тем Письмом Роструда) - понятно, но почему?
Я никаких доступных для моего понимания причин не вижу. Может, вы назовёте...

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Однако, я с этим не согласился, что не даёт Вам права утверждать, что моя и Минтруда ""теория" и рухнула". Другой день это и есть дополнительный к уже существующим, причём установленный в законодательном порядке.

---

Ну, "рухнула" она не по этой причине. :)

А по той, что всем (оговорюсь - кроме вас) очевидно, что:

1) работник, использовавший свое право на 4 дополнительных выходных дня в месяц, получит за этот месяц
- ровно оклад;
- а не оклад + оплату за эти 4 дополнительных выходных дня (что является совершенным абсурдом!).

2) работник (женщина в сельской местности), использовавший свое право на один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы, получит за этот месяц:
- оклад минус 1 ДТС;
- а не полный оклад.

То есть наличие дополнительных выходных дней (дней отдыха) в месяце никак не влияет на норму рабочего времени (не уменьшает её).

Проверить эту "очевидность" практикой мы и не смогли по причине того, что ни у кого из нас случаев, подходящих под ст. 262, не было.

А ситуация, когда работник взял "один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы" (ст.262), совершенно аналогична той, что описана в ст.153 (опять с оговоркой - это видят все, кроме вас):

Цитата:

---

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

---

В обоих случаях работник отрабатывает на 1 день меньше положенного - того, что он должен был отработать, если бы не взял этот выходной (день отдыха), а фразы:
1) "день отдыха оплате не подлежит"
2) "без сохранения заработной платы"
синонимы.

Так что и доход, полученный работниками в этих случаях, должен быть равен - оклад минус 1ДТС.

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

а вот еще ссылка на аналогичное обсуждение

---

Попробуйте обсудить на том форуме то, что я написал постом выше.

Какой доход, по их мнению, получит работник:
1) взявший 4 дополнительных выходных в соответствии с первой частью ст.262 ТК;
2) взявший 1 дополнительный выходной в соответствии со второй частью ст.262 ТК;
3) видят ли они аналогию в ситуациях (да/нет и почему), описанных в
ст.153

Цитата:

---

Сообщение от waw

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

---

ст.262

Цитата:

---

Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.

---

Или, как написал в другой теме GSokolov, дополнительные выходные ст.153 и дополнительные выходные ст.262 - разные "дополнительные выходные" (потому что используются в разных главах ТК! - такой вот аргумент :) ), а поэтому и не обязаны одинаково влиять на оплату.

А я согласен с Рострудом. Что такое командировка? Это отсутствие контроля рабочего времени сотрудника. Предприятие может контролировать лишь конечный результат. Ясно поэтому, что оплата командировки идёт по компенсации среднего заработка за отсутствие командированного на своём рабочем месте по его графику.

Тоже и с командировочным заданием в выходной день. Кто может достоверно протабелировать конкретное количество часов, потраченных отсутствующим сотрудником? Да никто. Может он час отработал, а может два. С какой стати "дырявить" расчёт будущего среднего? Да ни с какой. Весь интервал командировки надо исключать. Прав Роструд.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Но это же оплачиваемые выходные дни!

---

1) Во-первых, в ст.262 есть и не оплачиваемые выходные - см. часть 2 статьи;
2) А во-вторых, если "оплачиваемые выходные" (ст.262) не увеличивают обычный месячный доход - работник просто получает свой оклад, несмотря на то, что отработал на 4 дня меньше, то "не оплачиваемые выходные" (ст.153) должны бы месячный доход уменьшать - не так ли? :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

работник, использовавший свое право на 4 дополнительных выходных дня в месяц, получит за этот месяц
- ровно оклад;

---

Неправда Ваша. Получит по окладу на 4 дня пропорционально меньше (оклад - 4 ДТС) и за эти же 4 дня получит оплату по среднему заработку. Это принципиально.

Цитата:

---

Сообщение от waw

работник (женщина в сельской местности), использовавший свое право на один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы, получит за этот месяц:
- оклад минус 1 ДТС;
- а не полный оклад.
...
Проверить эту "очевидность" практикой мы и не смогли по причине того, что ни у кого из нас случаев, подходящих под ст. 262, не было.

---

Когда подтвердите это официальным разъяснением, тогда и будете утверждать.

Цитата:

---

Сообщение от waw

То есть наличие дополнительных выходных дней (дней отдыха) в месяце никак не влияет на норму рабочего времени (не уменьшает её).

---

Вы прекрасно освоили способ доказательства по аналогии. Вот только в толковании законодательства этот способ не работает. В русском языке одно и то же слово может иметь не только несколько значений, но и множество оттенков. А прямого определения понятия выходного дня в ТК РФ, как я уже указывал, нет.

Цитата:

---

Сообщение от waw

В обоих случаях работник отрабатывает на 1 день меньше положенного - того, что он должен был отработать

---

waw, я же спрашивал у Вас - обязан ли работник отрабатывать этот "другой день отдыха" вместо потраченного на работу в выходной по инициативе работодателя. Теперь я получил ответ - по-Вашему, он этот день обязан отработать! Отработать день отдыха.:dezl: И когда же он обязан это отработать? Что-то не в ту сторону рассуждаете, подгоняете ответ. На самом деле, он этот день уже отработал в выходной, когда привлекался к работе и получил за это обычную дневную оплату, хотя должен получить повышенную. Сверх оклада, как и положено по ст. 153 ТК РФ.

Цитата:

---

Сообщение от waw

то "не оплачиваемые выходные" (ст.153) должны бы месячный доход уменьшать - не так ли?

---

Конечно, не так. Количество обычных выходных в месяце согласно режима рабочего времени на размер месячного оклада ведь никак не влияет. А ведь они не оплачиваются хоть при тарифе, хоть при пропорциональной оплате по окладу. Или этот выходной день как день отдыха работница тоже обязана когда-нибудь отработать?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Может он час отработал, а может два. С какой стати "дырявить" расчёт будущего среднего? Да ни с какой.

---

Все верно - ничему не верить - забыть про первичные документы, не оплачивать "выходную" работу вовсе, и уже после этого "не дырявить расчет будущего среднего".

Правда, "будущий средний" при этом будет не совсем "средним", но "средний" же - просто слово типа АБВГД, не обязательно вдаваться в его смысл. :)

Кстати, если отработанный выходной не исключить (из знаменателя), а заработок за этот день был невелик, то средний может и уменьшиться.

Хорошо, забудем про работу в выходной!
А что делать с премией, начисленной за время командировки?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Что такое командировка? Это отсутствие контроля рабочего времени сотрудника. Предприятие может контролировать лишь конечный результат.

---

А это и неважно. ПП 749 предписывает принимать рабочее время в командировке по рабочему времени командирующей организации, но оно тоже ведь не контролируется. А вот при дистанционной работе или работе на дому тоже нет достоверного контроля. Да и оплачивать привлечение к работе в выходной день не обязательно по отработанным часам можно и по дням, тогда о каком контроле какого времени Вы ведёте речь?

waw, Ваша теория совсем плоха, т.к. её легко разбивает следующий аргумент.
Если вдруг считать отгул как "за свой счёт", а не как "В", то с какой тогда дури работнику идти на этот отгул с получением в итоге Оклад+1 в первом месяце и Оклад-1 во втором, если гораздо выгоднее оставить двойную оплату в первом месяце (Оклад+2) и потом независимо взять именно что за свой счёт день во втором месяце (Оклад-1)
You see?

Нет. Отгул это именно что "В", уменьшающий окладную норму, когда во втором месяце платится полный Оклад.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Нет. Отгул это именно что "В", уменьшающий окладную норму, когда во втором месяце платится полный Оклад.

---

:yes::yes::yes: Объяснение лаконичное и "по справедливости". Разве что можно дополнить, что и если отгул (или двойная оплата с последующим отпуском б/с) в этом же месяце, будет то же самое.

GSokolov, ну хоть в чём-то мы сошлись )
Осталось только убедить Вас, что бывший выходной добавляет окладную норму при замене его отгулом.

Генук, так Вы же только что предыдущим постом убедили в том, что работнику это невыгодно, лучше взять двойную оплату сверх оклада и отпуск б/с! Нет-нет, не убедите меня нарушать ст. 153. ТК РФ и режим рабочего времени работника.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Неправда Ваша. Получит по окладу на 4 дня пропорционально меньше (оклад - 4 ДТС) и за эти же 4 дня получит оплату по среднему заработку. Это принципиально.

---

Не это принципиально.
Принципиально то, что оплату этих четырех дней он получит не сверх полного оклада! :)

А теперь ответьте - если бы эти дополнительные выходные дни не оплачивались (или, как написано в ст.153 - день отдыха оплате не подлежит), то он получил сколько бы?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Теперь я получил ответ - по-Вашему, он этот день обязан отработать! Отработать день отдыха

---

Не так.

Это обычный рабочий день, в который работник получает право (согласно ст.153):
1) или взять дополнительный выходной (не подлежащий оплате);
2) или отработать и получить оплату.

Ситуация в точности аналогична той, что описана во второй части ст.262:

Цитата:

---

Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.

---

Женщина тоже имеет право выбрать любой рабочий день и "превратить" его в свой выходной.
Вам не очевидно, что она получит в этом случае (оклад - 1 ДТС)?
Но вы же сами написали, что работник, взявший дополнительные выходные, получит "минус 1 ДТС" за каждый такой выходной:

Цитата:

---

Получит по окладу на 4 дня пропорционально меньше (оклад - 4 ДТС)

---

А далее все зависит лишь от оплаты/неоплаты этих выходных - ухаживающим они оплачиваются - (плюс 4 ДСЗ), а жительнице села и работнику в выходной день - нет.

Что не так?

waw, я не гадаю на кофейной гуще, что было бы, я опираюсь только на то, что есть в законе.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Если вдруг считать отгул как "за свой счёт", а не как "В", то с какой тогда дури работнику идти на этот отгул с получением в итоге Оклад+1 в первом месяце и Оклад-1 во втором, если гораздо выгоднее оставить двойную оплату в первом месяце (Оклад+2) и потом независимо взять именно что за свой счёт день во втором месяце (Оклад-1)

---

Вы рассуждаете так, как будто в первой части ст.153 работнику помимо "двойной оплаты" гарантируется и получение дополнительного неоплачиваемого выходного, хотя это не так.

Если бы дополнительный неоплачиваемый выходной и отпуск за свой счет согласно ТК были бы идентичны, то не требовалось их и различать. И тогда нет никакой необходимости, например, в части второй ст.262 ТК:

Цитата:

---

Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.

---

Знай бери себе отпуск за свой счет когда пожелаешь.

Поэтому разница между "двойная оплата" и "одинарная оплата и дополнительный неоплачиваемый выходной" как раз в получении права на такой выходной, на которую работник идет сознательно и к которой его никто не принуждает. То есть он считает, что ничего не теряет от простой замены дней. (Очевидно, что если проблем с получением отпуска б/с у работника нет, то он выберет двойную оплату).

А если бы работник ничего не терял при таком выборе, то уже я мог бы вас спросить:
Зачем в части первой ст.153 приведен вариант с одинарной оплатой, если работник всегда может выбрать вариант 2 и получить ту же одинарную оплату и дополнительный выходной в другом месяце (который фактически не уменьшит его общий доход)?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Нет. Отгул это именно что "В", уменьшающий окладную норму, когда во втором месяце платится полный Оклад.

---

Тогда спрошу здесь и вас:
Вы тоже, как и GSokolov, считаете, что женщина, использовавшая свое право на дополнительный неоплачиваемый выходной (Р заменяем на В), получит столько же, сколько и женщина, таким правом не воспользовавшаяся?

Что касается ваших слов "уменьшающий окладную норму", то я вообще не знаю, что это такое.
И если работник подпадает, например, под категорию "40-часовая рабочая неделя", то он имеет и вполне определенную месячную норму рабочего времени (см. Производственный календарь), с которой и сравниваются отработанные им дни (часы) в месяце, когда принимается решение, по двойной или одинарной ставке оплачивать работу в выходной.
И никакие дополнительные "персональные" выходные на эту месячную норму РВ не влияют. И пусть он возьмет в июне 2019 хоть 10 дополнительных выходных - его месячная норма РВ как была 151 час, так и останется такой. Соответственно, один выходной, отработанный им в июне, будет оплачен по одинару.
-------

А вообще неплохо было бы так устроиться:
Отрабатываете в январе один выходной, получаете свои (Оклад+1) и переносите выходной на февраль (заменяете в нем Р на В).
Отрабатываете выходной в феврале (опять Оклад+1), перенося выходной на март, и повторяете эту же комбинацию во всех следующих месяцах года.
В результате получаете (12 окладов + 12), фактически отработав при этом всего на 1 день больше, чем обычный работник. :D

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

waw, я не гадаю на кофейной гуще, что было бы, я опираюсь только на то, что есть в законе.

---

При чем здесь "гадание"?

Разве вы оплатили дополнительные выходные по уходу (ст.262) как 1 ДСЗ за каждый

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Получит по окладу на 4 дня пропорционально меньше (оклад - 4 ДТС) и за эти же 4 дня получит оплату по среднему заработку.

---

не потому, что в законе написано, что они оплачиваемые?

Тогда обопритесь, наконец, на закон и ответьте однозначно - женщине на селе, которая использует дополнительный неоплачиваемый выходной, вы по какой причине его оплатите? (или, может, не оплатите?)

Или про женщин на селе в законе ничего нет? :)

waw, прочувствуйте разницу между "НВ" (дополнительный выходной без сохранения зарплаты) для сельчан, "ОВ" (дополнительный оплачиваемый выходной) по уходу и "В" - другой день отдыха (ст.153).
Первые два не уменьшают окладную норму. Последний - уменьшает.

Цитата:

---

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.

---

И только в следующем предложении уточняется, что это не "ОВ"

Цитата:

---

В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

---

А у Вас ошибка в логике здесь. Вы ошибочно рассматриваете только два варианта: "ОВ" и "НВ", забывая о третьем варианте "В". Отсюда и ошибочно при отрицании "ОВ" (день отдыха оплате не подлежит) сваливаетесь на "НВ"

А теперь к Вам, уважаемый GSokolov. Прочувствуйте разницу между "дополнительный" и "другой". "Дополнительный" в русском языке означает, что предыдущий элемент остаётся: был один выходной или одни выходные у работника и вот к ним добавляется ещё один дополнительный выходной.

А вот слово "другой" несёт уже смысл замены. Например, был один кандидат на место главбуха, а взяли другого. Это и есть замена, а не дополнение. В конце остаётся один ГБ, а никак не два как у Вас. Когда сотрудник работает в выходную субботу и выбирает другой день отдыха (понедельник), то он с согласия работодателя именно что заменяет в своём графике выходную субботу на выходной понедельник, а никак не дополняет субботу ещё одним выходным.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Попробуйте обсудить на том форуме то, что я написал постом выше.

.

---

там есть такие же упертые.
правда главный консультант портала признал-таки, что МИНТРУД "слегка" переТРУДился в своих рекомендациях.
приведу ответ:
"Я понимаю логику Минтруда так.

Работа в выходные дни оплачивается в двойном размере.
Это исходная норма.
Т.е., если без помледующих отгулов, то оклад плюс двойная оплата одного дня.
Но работник может взять дополнительный выходной за этот отработанный выходной день.
Тога ему оплачивается в одинарном размере отработанный выходной и оплчивается день отдыха путём сохранения месячного оклада в том месяце, когда взял дополнительный выходной.
Таким образом он полуается за все реально отработанные дни, а отработанный выходной ень - полкается, как бы в двойном размере. Т.е. соблюдается исходная норма.

Если пойти по пути дословного прочтения норм ТК РФ, то получается обычный "перенос выходных дней". Безо всякого "бонуса" от работодателя.
В чем нарушаются права работника?
Все гуляют в выходной, дети не в школе, а я работаю. Потом гуляю в рабочий день - все работают, дети в школе... весь выходной насмарку... И никакого бонуса от работодателя.Улыбаюсь
Видимо, Минтруд решил подкорректировать буквальное прочтение нормы ТК РФ, сделав её ближе по смыслу к "базовой" норме.
Хотя, по факту - нарушение дословного прочтения норм ТК РФ.
Но прочтение в пользу работника.
Разве ГИТ при такой ситуации будет наказывать? При наличии рекомендаций Минтруда? Уверен, что нет.
Кстати, нтересно, а суд в случае жалобы работника ("не доплатили!"), на чью сторону встанет?

Ну, а принимать или нет позицию Минтруда, каждый решает сам."

Цитата:

---

Сообщение от анна фофанова

Все гуляют в выходной, дети не в школе, а я работаю. Потом гуляю в рабочий день - все работают, дети в школе... весь выходной насмарку..

---

Типичный ответ женщины, у которой ребёнок в младших классах школы.
Как раз наоборот. Отгул - это бонус работнику, который имеет право выбрать себе день для личных дел: навестить заболевшую родственницу, съездить по нотариальным делам, починить машину или сделать ремонт на даче, и т.д., и т.п.
Это ВЫГОДА работника. Это работнику выгодно ПОМЕНЯТЬ выходные в своём графике. Вот почему работник за тот же оклад получит бонус выбора себе выходного дня. Дополнительно вознаграждать его дневной ставкой сверх оклада излишне.

Другой коленкор при работе в праздник. Тут действительно бонуса свободного выбора себе выходного МАЛО. Ведь праздник не переносится и в другой день не будет праздника. Вот тогда необходимо дополнительно вознаградить работника дневной ставкой сверх оклада. Компенсировать праздничную работу.

Данные рассуждения прочно укладываются в замену выходного дня в графике. При работе в праздник после обмена "Я" <-> "В" праздник не исчезает, а становится рабочим по графику и входит в окладную норму. Работник получит Оклад+1, что соответствует Рекомендациям Роструда, которые даны исключительно по работе в праздники.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

, что соответствует Рекомендациям Роструда, которые даны исключительно по работе в праздники.

---

опасаюсь, что это только Ваше видение исходя из названия, а в тексте поименованы и просто "выходные". хотя было бы неплохо именно так и трактовать... не следует смешивать праздник и просто выходной

Если принимается исходная посылка замены выходного дня, то работа в любой зарплатной программе становится простой. Достаточно лишь ввести работнику один или два месячных индивидуальных графика: "Я" в месяце работы в бывший выходной и "В" в месяце отгула.

Легко и решается работа в выходной в командировке. После замены выходного дня в графике на "Я" накладывается стандартно "К", выплачивается средний заработок за этот день и он стандартно, как и вся остальная командировка, исключается из расчёта будущего среднего, как и остальные "К" внутри всего интервала командировки, что согласуется с Письмом Роструда.

анна фофанова, а название всегда ключ к ответу. Если бы трудовики хотели - они бы упомянули выходные в названии без всякого акцента на праздниках. Нет, трудовики рассуждали именно и только о работе в праздник.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

waw, прочувствуйте разницу между "НВ" (дополнительный выходной без сохранения зарплаты) для сельчан, "ОВ" (дополнительный оплачиваемый выходной) по уходу и "В" - другой день отдыха (ст.153).

---

На это вам уже когда-то отвечал GSokolov, если я не ошибаюсь.

Если исходный день перестает считаться выходным (В заменяете на Р), то каким боком ст.153 к нему относится?
Работник просто поработал в январе на день больше и получил свой оклад (в ваших терминах - окладная норма января увеличилась), а затем он поработал на день меньше в феврале и также получил свой оклад (окладная норма февраля уменьшилась).
При этом ни одного выходного дня отработано не было.

На деле же никакого перехода (В -> Р) не было, выходной остался выходным и в табеле, что находит отражение в коде РВ.

Поэтому не нахожу у себя такого места, которым бы я мог почувствовать ту разницу, о которой вы пишете - я вижу для статьи 153 другие коды:
1) сначала В -> РВ (при этом работник может получить право на 1 НВ, если захочет)
2) а затем Р -> НВ (в тот день, когда работник решит воспользоваться полученным правом)
-------

К тому же, приводя свой пример со сравнением метров с килограммами в пользу метров (якобы 1 ДТС всегда лучше 1 неоплачиваемого выходного) вы никак не прокомментировали мое замечание, что 1 ДТС всегда хуже, чем 1 ДТС + 1 В, что приводит к тому, что теряется всякий смысл в этом варианте ТК:

Цитата:

---

в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки

---

Его всегда бьет вариант:

Цитата:

---

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

---

Итожим. Три варианта:
1. waw
РВ ... НВ

2. GSokolov
РВ ... В

3. Генук
Р ... В (обычный выходной)
РВ ... В (праздник)

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Прочувствуйте разницу между "дополнительный" и "другой".

---

Я чувствую. То, что этот день предоставляется взамен выходного дня, когда работник должен был еженедельно отдыхать, но работодатель ему этого не дал. Потому и "другой", взамен использованного для работы. Но это никак не отменяет ни статус выходного дня, когда работник был привлечён к работе, ни необходимость оплатить его в соответствии со ст. 153 ТК РФ, т.е. сверх оклада. Потому как работа в выходной день не оплачивается по окладу, оклад рассчитан на рабочее время в нормальных условиях, а работа в выходной осуществляется за его пределами в условиях, отклоняющихся от нормальных в соответствии со ст. 149 ТК РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Нет, трудовики рассуждали именно и только о работе в праздник.

---

Так они отвечали на конкретный вопрос, связанный с работой именно в праздник. И никак не отделяли его специально от работы в выходной день. Это уже Вы домыслили.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Итожим. Три варианта:

---

1. Тк РФ не противоречит, но такой "НВ" взамен "В" уменьшает норму времени, что сказывается на оплате при окладной системе.
2. И так понятно.
3. Противоречит ст. 153 ТК РФ в части разделения оплаты выходной-праздничный. Там никакой разницы нет, как и в ст. 149. Оплата и замена такой оплаты на отдых должна быть одинаковой, что для праздничных (привязанных к календарю), что для выходных работника (привязанных к его режиму рабочего времени).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Суть ведь не в том, какими словами называется этот другой день отдыха, а в том, что при окладной системе оплаты труда фиксированная величина оплаты за месяц не должна изменяться в зависимости от количества в месяце праздничных, выходных и заменяющих их дней, они не определяют время исполнения работником трудовых обязанностей.

---

Про нерабочие праздничные дни согласен (ст. 112 ТК РФ). А Где сказано то же самое про выходные?

В субботу (выходной день) работник привлекается к работе, а в понедельник (рабочий день) работник отдыхает. В каком месте происходит увеличение времени еженедельного отдыха?

В понедельник (рабочий день) работник отдыхает за работу в выходной день.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

А Где сказано то же самое про выходные?

---

Не понял - оклад каждый месяц, по_Вашему, должен в зависимости от количества выходных изменяться? Не должен быть фиксированным за исполнение трудовых обязанностей за месяц? Вот в мае 8 выходных, а в июне- 10. Как от них оклад в мае и июне зависит? В выходные работник тоже исполняет свои трудовые обязанности? Поясните, пожалуйста. Желательно, со ссылками на статьи ТК РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

В каком месте происходит увеличение времени еженедельного отдыха?

---

Вы разве не видите, что привлечением к работе в выходной работника работодатель лишает его этого дня еженедельного отдыха? Поэтому работник имеет полное право в соответствии с Конституцией РФ (на отдых) получить другой день отдыха взамен отобранного.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

ни необходимость оплатить его в соответствии со ст. 153 ТК РФ, т.е. сверх оклада.

---

Нет в ст.153 такой необходимости.

Да, если работник не высказывает своего желания:

Цитата:

---

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.

---

то работает 1-я часть статьи о двойной оплате.
Иначе ничего такого - отдых в рабочий день работник считает достаточной компенсацией за работу в выходной.

Этот отдых в рабочий день - дополнительный выходной. Работник может взять его (Р -> НВ) или отработать (Р останется Р) - все в точности так же, как и в случае женщины на селе из ст.262.

Далее просто - дополнительные выходные бывают всего двух видов - оплачиваемые и неоплачиваемые.

Оплату при ОВ вы написали правильно:
(оклад - 1 ДТС) + 1 ДСЗ

Отсюда очевидно (элементарная логика), что оплата при НВ будет такой:
(оклад - 1 ДТС)

Против логики вы идти не хотите (и правильно), а поэтому постоянно отказываетесь отвечать на прямые вопросы типа этого:

Цитата:

---

Сообщение от waw

Тогда обопритесь, наконец, на закон и ответьте однозначно - женщине на селе, которая использует дополнительный неоплачиваемый выходной, вы по какой причине его оплатите? (или, может, не оплатите?)

---

Цитата:

---

Сообщение от Генук

3. Генук
Р ... В (обычный выходной)
РВ ... В (праздник)

---

День отдыха, который оплате не подлежит, вы "превращаете" в В.
Тогда во что вы должны были бы "превратить" Р, если бы законодатели предписали оплатить этот день?

GSokolov отказывается отвечать на такие вопросы:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

я не гадаю на кофейной гуще, что было бы, я опираюсь только на то, что есть в законе

---

но, надеюсь, вы способны к абстрактному мышлению и логике.

Итак, "Какой ваш правильный ответ?" (с)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Тогда во что вы должны были бы "превратить" Р, если бы законодатели предписали оплатить этот день?

---

"ОВ", конечно.

Еще один "вброс". :)

Давайте сравним входные (условия предоставления) и выходные (порядок оплаты) данные для статей 153 (работа в выходные) и 186 (сдача крови) в той части, в которой входные данные совпадают:

Входные данные:

ст.153
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.

ст.186
В случае сдачи крови ... в выходной или нерабочий праздничный день работнику по его желанию предоставляется другой день отдыха.

Как видим, эти данные идентичны.

Выходные данные:

ст.153
В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

ст.186
При сдаче крови работодатель сохраняет за работником его средний заработок за дни сдачи и предоставленные в связи с этим дни отдыха.

1) В оплате исходного выходного дня принципиальной разницы нет (1 ДТС считаем равной 1 ДСЗ):
ст.153 - в одинарном размере (1 ДТС);
ст.186 - сохраняется средний заработок (1 ДСЗ).

2) А вот в оплате предоставленного "другого дня отдыха" принципиальная разница имеется:
ст.153 - день отдыха оплате не подлежит;
ст.186 - сохраняется средний заработок (иными словами, этот день отдыха оплате подлежит).

Итак, в обоих случаях мы имеем "другой день отдыха", который в одном случае не оплачивается, а в другом оплачивается.
Причем, минимальная единица оплаты - это 1 ДТС или 1 ДСЗ. То есть рассматриваемые варианты должны различаться на одну минимальную единицу оплаты (МЕО).
(Возможное абсурдное предположение, что такой день оплачивается одинаково независимо от того, оплачивается он согласно ТК или нет, я не рассматриваю :) )

Поскольку дискуссия ведется относительно оплаты по ст.153, то посчитаем доход работника по ст.186.
Тогда, согласно написанному выше, доход по ст.153 будет на 1 МЕО меньше.

Расчет проведем для случая - "загубленный выходной в январе", а "другой день отдыха" в феврале:
01.2019: (оклад) + 1 ДСЗ
02.2019: (оклад - 1 ДТС) + 1 ДСЗ
ИТОГО: 2*оклад + 1 МЕО

Соответственно для ст.153:
ИТОГО: 2*оклад + 1 МЕО - 1 МЕО = 2*оклад

Цитата:

---

Сообщение от waw

Отсюда очевидно (элементарная логика), что оплата при НВ будет такой:
(оклад - 1 ДТС)

---

Ваша "элементарная логика" входит в противоречие с законодательством. Ещё раз в стопятсотый раз: по окладу привлечение к работе в выходной не оплачивается, оклад предназначен для оплаты работы в нормальных условиях, определённых режимом рабочего времени работника. Работа в выходной день осуществляется в условиях, отклоняющихся от нормальных. Потому и оплачиваются дополнительно, сверх оклада. Уже устал объяснять, что такое оклад в соответствии с ТК РФ, а не с Вашей "нормальной логикой".

Цитата:

---

Сообщение от waw

то работает 1-я часть статьи о двойной оплате.
Иначе ничего такого - отдых в рабочий день работник считает достаточной компенсацией за работу в выходной.

---

Т.е. Вы считаете, что работа в выходной день работника оплачиваться в этом случае вообще не должна? У работника ведь нет обязанности отрабатывать этот его день отдыха, он может и отказаться, соответственно, и оплачиваться он по окладу не может. Но т.к. он согласился работать, то этот день должен быть оплачен дополнительно, а принудительный труд (труд без оплаты) в РФ запрещён как ТК РФ, так и Конституцией РФ.
Ваша логика закону противоречить не должна в любом случае. И не надо проверять соответствие закону с помощью подзаконного акта - как обозначается в каком-то первичном документе учёта какое-то рабочее время. Как любил говаривать незабвенный Козьма Прутков: "Смотри в корень!".

Цитата:

---

Сообщение от waw

ст.186

---

А с чего Вы взяли, что в этом случае не должен быть выплачен полный оклад? У Вас есть какие-то разъяснения именно по этому поводу, что опираетесь на это как на общеизвестный узаконенный факт?