странная позиция - выгораживать виновного (ФСС) и свалить на найденного козла отпущения (другого работодателя).Цитата:
Сообщение от Генук
Вид для печати
странная позиция - выгораживать виновного (ФСС) и свалить на найденного козла отпущения (другого работодателя).Цитата:
Сообщение от Генук
waw, в третий раз. Статья 13 части 2-4 начинаются со слов "если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей". Здесь основная развилка. Если работодатель один, то нет проблем, у него идёт ПОЛНЫЙ расчёт со всеми справками от всех бывших страхователей. Отсюда, если чужая фирма была уверена в единственности, то она правильно дала данные по расчёту по всем бывшим страхователям. Одну из двух дорог после развилки мы рассмотрели.
Теперь вторая дорога. Чужая фирма знает, что она не одна. Раз так, то она также знает, что второй текущий работодатель - мы, которые и выдали справку. Выше было показано (лень повторяться), что тогда чужая фирма через ч.4 выходит строго на ч.2, а ч.3 для неё абсолютно исключена. По ч.2 чужая фирма обязана была показать ТОЛЬКО свой ноль заработков в расчётный период и ни в коем случае не включать в расчёт справку другого работодателя.
Вывод: чужая фирма не ошиблась, если она была уверена в своей текущей единственности. Вот пусть это и доказывает в суде.
Наша же фирма чиста аки ангел со всех сторон. Мы показали только НАШ заработок, а значит подходим прекрасно под все варианты: знали ли мы о другом страхователе или нет.
Рассмотрим ситуацию с точки зрения фонда. Да, фонд ошибся, но признание этого факта ударит по карьерам и лишит народ премий. Значит надо искать виновного вовне. Есть треугольник: мы, чужак, ФСС. ФСС никак не может стать на позицию, что виноваты обе фирмы, это исключено по логике. Следовательно, виновата только одна фирма. Какая? Проще всего - та, где болящий трудится совместителем. Вот и пошла на нас волна. Нам это надо? Да, мы докажем свою невиновность в суде, но пройдёт много времени и уйдёт на это много нервной энергии, да и шеф будет пенять ГБ, что она втянула фирму в затяжной суд.Цитата:
Сообщение от Аноним
Вывод: пока ФСС окончательно не определился с виновным - перевести волну на чужака. Пусть ему достанутся все прелести разборок.
Есть старинная английская пословица, что не нужно бегать быстрее льва. Надо бегать быстрее своего попутчика. Даже реклама какая-то это использовала )
доброе утро,прошу помощи тоже - совместитель, ушел на больничный в феврале 2023.
принят на работу 21 января 2021 года, по "хотелкам" фсс недоработал три недели до полных двух лет.
год назад был на больничном, я ему выдала справку о заработке на основное место и у себя оплатила только наши три дня.
а сейчас???
спорить с фсс не хочу, у него зарплата 5000 в месяц, не те деньги.
справку на основное место выдать не могу, ее отменили.
Я уже вам на это ответил, но вы игнорируете - видимо я слишком много пишу, вам лень читать.Цитата:
Сообщение от Генук
Попробую покороче и по частям:
1) Вы сказали наш случай - это часть 4, но так и не объяснили, почему это так.
2) Если наш случай - это часть 4, то работник выбирает, по какой части будет вестись расчет - по 2-й или 3-й.
И если он выбрал часть 3, то чужой страхователь все сделал правильно - посчитал пособие исходя из всех доходов, включая справки.
Но при этом работник не должен был обращаться за пособием к нам.
И не стоит вечно повторять то, чего нет в законе - страхователь в случае части 4 ничего не выбирает и ни на какую часть не выходит - прочитайте, наконец, часть 4 полностью:
3) Чужой работодатель не может быть уверен, что второй текущий работодатель - мы (но это и неважно).Цитата:
4. Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей, а в двух предшествующих календарных годах было занято как у этих, так и у других страхователей (другого страхователя), пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему страховщиком:
- либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи по каждому из страхователей, у которых застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая, исходя из среднего заработка за время работы (службы, иной деятельности) у страхователя, по которому назначается и выплачивается пособие,
- либо в соответствии с частью 3 настоящей статьи по одному из страхователей, у которого застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая,
по выбору застрахованного лица.
Повторю пример, который вы не прочитали ранее:
У работника 2 текущих страхователя - А и Б
В расчетном периоде у него был один страхователь - В.
Это и есть стандартная ситуация части 3-й.
Работник принес справку от В страхователю А.
1) Может ли А быть уверен, что второй текущий страхователь В? (если да, то он ошибся, несмотря на его и вашу уверенность)
2) Но независимо от степени его уверенности в чем-то, закон предписывает страхователю А в этом случае посчитать пособие с учетом справки от В.
Прошу прощения, но я так и не понял, откуда она это знает? От работника? Так он может и не говорить, что где-то там ещё работает по совместительству. Из баз ФСС и ПФР? Ну, это вообще нонсенс.Цитата:
Сообщение от Генук
В четвёртый раз: вот пусть ОНА и доказывает, что не знала. Мы кидаем ФСС её в жертву. Зачем ФСС бодаться с нами с заведомым проигрышем, когда есть идеальная жертва на стороне.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ваша ошибка здесь: "по выбору страхователя" относится не ко всему фрагменту, а только к последнему "либо". Болящий не выбирает между частями 2 и 3. Болящий выбирает только страхователя по части 3. А раз он выбрал ДВА больничных, то часть 3 в ПРОЛЁТЕ. Остаётся строго только ч.2Цитата:
Сообщение от waw
1) и сейчас ничего не изменилось - если работник принесет вам листок, то его надо оплатить.Цитата:
Сообщение от olga-osina
Кто-то предлагал взять при этом с работника "расписку", что он не будет использовать вашу справку - попробуйте взять, если вам будет так спокойнее (что будете делать, если работник откажется? Ведь закон его к этому не принуждает).
2) если спорить не хотите, то узнайте, что хочет тот, с кем вы не хотите спорить и сделайте по его хотелкам.
у меня тоже есть совместители, один даже на 1/8 ставки) и их зп получается меньше мрот) если на них приходит больничный, то я отсылаю отказ от оплаты и пишу "сотрудник работал удаленно". с сотрудниками я это согласовываюЦитата:
Сообщение от olga-osina
Мне недоступно для понимания то, что вы здесь написали. :)Цитата:
Сообщение от Генук
Если работник выбирает не вариант между частью 2 и 3, а только страхователя в части 3, то вы забыли объяснить, кого закон обязывает выбрать саму часть и почему именно его.
Хотя у меня складывается впечатление, что вы совсем недавно ознакомились с этим вопросом, и вам всё здесь внове, раз вы утверждаете, что ошибка здесь именно моя - до сих пор никто, включая ФСС, не оспаривал тот момент, что в части 4 сначала приводятся два варианта дальнейших действий, а затем написано, кто именно выбирает.
Конечно, это сделает работник, руководствуясь тем, какой вариант принесет ему большее пособие.
Если бы это было не так, то смысла в пункте 4 не было бы вовсе - достаточно было бы оставить ровно 2 варианта - не находите? :)
все дело в том, что больничный теперича мне работник не приносит, а присылает его фсс через электронный документооборот, и по 255-фз я в течение трех дней должна ответ им дать.Цитата:
Сообщение от waw
отправила больничный на оплату, считаю, что два года он отработал.
этот тот конечно захочет ничего не оплачивать, а только взносы получать.Цитата:
Сообщение от waw
с чего это такая щедрость к фсс?Цитата:
Сообщение от Наталья В.
Регламент столько раз менялся. Раньше работник сам говорил врачу один ему БЛ или два - на две работы. А сейчас как? Если также, то выбрав два БЛ работник исключает ч.3 полностью.
Главное, на что теперь я бы хотел получить ваш ответ - кто выбирает, по какой части - 2 или 3 - пойдет расчет в части 4?
сейчас даже если называешь одно место работы, основное, по совместительству все равно приходит.Цитата:
Сообщение от Генук
проверено на себе.
waw, вот и ответ на Ваш последний вопрос. Работник ничего не выбирает.Цитата:
Сообщение от olga-osina
не желай другому, чего не желал бы себе.Цитата:
Сообщение от Генук
1) взять несколько больничных и предъявить их для оплаты - разные вещи. Больничный нужен также как оправдание неработы.Цитата:
Сообщение от Генук
2) кто-то должен разруливать все эти варианты с оплатой, а это может быть только тот, кто владеет всей информацией - то есть ФОНД.
Читайте лучше ФЗ. :)Цитата:
Сообщение от Генук
А "приходит" или "не приходит" - неважно, важно лишь - будет или не будет оплачено.
Впрочем, если бы была гарантия, что некто за работника подберет ему допустимый вариант с наибольшей оплатой, то и ради бога.
Но если в варианте 4 этот некто безо всяких оснований выберет за меня вариант, уменьшивший мне пособие (возможно даже в разы), то суд неизбежен, а его результат предопределен.
Даже если работник заболел в первый день своей работы у страхователя, он имеет право на пособие, что бы там не утверждал ФСС. :)Цитата:
Сообщение от olga-osina
waw, да никто не спорит, что виноват ФСС. Они не заметили, что с 01.01.2022 законодатели зачем-то исключили из 255-ФЗ ст. 13 часть 5.1, в которой кроме справки 182н требовалась ещё и справка, что пособие им не выплачивалось.
В результате огромное количество БЛ по всей России за весь 2022 год скорее всего выплачивались с избытком, когда второй работодатель не ставил галку неоплаты своему совместителю.
Но нас в ветке спрашивают не об этом. Нас просят помочь с боданием с ФСС. Отсюда и совет - перевести стрелки на работодателя по основному месту работы )
В этом варианте я не понял главного - вы зарплату им платите за время "болезни" или только сообщаете об их работе как отмазке? :)Цитата:
Сообщение от Наталья В.
Я многостаночник - могу и помогать и бодаться со всеми одновременно. :)Цитата:
Сообщение от Генук
Давно хотел узнать, но никто так и не объяснил, почему все делают упор именно на совместителях, хотя в законе речь идет только о страхователях, а бранное слово "совместитель" отсутствует напрочь?Цитата:
Сообщение от Наталья В.
Вот вы, Наталья, только с совместителями так поступаете, и если "Да", то почему?
Чем руководствуетесь при выборе? :)
там зарплата маленькая и дней для оплаты мало. суммы копеечные, зачем время на них тратить?Цитата:
Сообщение от olga-osina
и да, я табелирую полностью отработанный месяц и полный оклад плачу, все как без больничного. работник совсем не ущемлен)
ну и фсс бы не ущемилсяЦитата:
Сообщение от Наталья В.
ммм, так совпало, что на больничный ходят только совместители) и они все пенсионеры) основные работники не ходят на официальный больничный) но у нас в этом случае директор лояльный - если заболеваешь, то разрешает без больничного поработать из дома))))) дня три примерноЦитата:
Сообщение от waw
но мне для этого пришлось бы цифры считать и кнопки нажимать. А я ленива)Цитата:
Сообщение от olga-osina
на самом деле у меня просто частный случай: организация небольшая и лояльный к больничным директор, поэтому я могу себе позволить делать как мне удобно)
Однако, у Вас вся логика построена на допущении, что она это знает. Но даже если бы и знала, что мешало ей подать сведения в точном соответствии с законом, использовав и заработок по справке, сославшись, что работник её и выбрал, иначе не представлял бы справку.Цитата:
Сообщение от Генук
GSokolov, как я понял, в 2022 году работник уже не мог ничего выбирать.
По закону - и мог, и может в этом году.Цитата:
Сообщение от Генук
(и ещё он может выбирать годы расчетного периода)
Вероятно, в новых условиях электронного обмена кто-то не захотел заморачиваться и включить в эту "обменную цепочку" работника, а может, я (и не только я) чего-то не знаю, и такая возможность у работника на самом деле есть, например, через своих страхователей.
По крайней мере, именно он решает, нужно ли ему пособие вообще, и у этого ли страхователя в частности.
Обещать - не значит жениться. И взять листок - не обязательно значит не работать.
а фактически не может. я выбрала в поликлинике одну организацию, четко ее назвала. мене зачем во вторую элн прислали???Цитата:
Сообщение от waw
это чей выбор?
это я гл. бух и сама рассчитываю.
а другой сотрудник? назвал одно, пришло в десять мест, это его выбор?
как узнать его выбор?
По закону, может быть, и может, а в реальности не получается. Изменения в 255-ФЗ анонсировали вообще-то как исключающие какую-либо необходимость взаимодействия с застрахованным лицом. Да и разобраться простому работнику в перипетиях ст. 13, когда что можно, а когда нельзя, просто немыслимо; не читает он законов. А запросы СФР шлёт-то не работнику, а страхователю и именно он решает, какие данные отсылать для оплаты. Идея была в том, что у объединённого фонда теперь все данные для оплаты есть, ему лишь требуются сведения о застрахованных лицах, передаваемые предварительно. Но что-то пока идёт не так...
Но именно страхователь и может установить контакт с работником, прежде чем что-то (за него) решать.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Выше я уже написал, что хорошо бы исключить работника из "цепочки", но тогда решение о варианте оплаты должно быть оптимальным в данной ситуации, а именно:
Годы расчетного периода (при возможности замены) и набор текущих страхователей (один или все) должны быть подобраны так, чтобы обеспечить максимальный размер пособия.
Очень сомневаюсь, что ТАМ достаточно разбираются во всех тонкостях расчета, чтобы обеспечить этот максимум.
Ведь на деле не все даже понимают, что учёт "лишнего дохода" (использование справки) способен уменьшить размер пособия, что уж говорить о более тонких вещах. :)
А я ещё раз повторю, что страхователь не имеет законных прав что-либо узнать о наличии другого страхователя, чтобы решить, должен ли работник что-либо решать. Он отвечает только за свою организацию, используя возможности закона. А работники зачастую скрывают, что они где-то ещё подрабатывают, т.к. у немалого числа работодателей это причина платить поменьше.Цитата:
Сообщение от waw
Всем спасибо за обсуждения. ФСС пока больше не звонит. Мы сидим ждем акт...
Уточнение по этому совместителю
Период работы у нас основным 01.01.2018-18.06.2021
Принят совместителем 24.03.2022 по т.в.
Бл
04.05.22-30.05.22
10.11.22-13.11.22
Что то мне подсказывает, что ФСС будет цепляться за то, что в 2021 году сотрудник отработал только полгода.:yes:
Еще одна задачка от ФСС
На сотрудника пришел Запрос на бл
01.02.23-13.02.23 выписан к работе 14.02.22, сведения отправили
Сегодня приходит еще один и тоже первичный
05.02.23-14.02.23- продлен по 17.02.22 Сотрудник НАХОДИТСЯ В СТАЦИОНАРЕ. Как удалось открыть 2 бл паралельно и выписать к работе, того кто лежит в больнице...и ФСС это пропускает на голубом глазу
всего лишь на 4 дня б/л ?Цитата:
Сообщение от Sher_
Он мог и вообще ничего не отработать в 2021 году.Цитата:
Сообщение от Sher_
Пособие зависит не от отработки дней, а от полученного дохода и, следовательно, страховых взносов.
А ФСС делает вид, что не понимает сути системы страхования. :)
Если к вам приходит новый работник и заболевает, вы считаете, что не должны ему выплачивать пособие из МРОТ?
По отработке полных двух лет ФСС часто проигрывает, напр., см. Определение ВС РФ от 6 июня 2019 г. N 309-ЭС19-9421. Однако, в этом же определении суд обратил внимание, что этот заработок не был учтён у другого страхователя. Мне представляется, что именно по этому поводу, если дело дойдёт до суда, могут быть проблемы.
Поэтому, хотя формальных нарушений и нет, но, получается, после выдачи справки 182н у внешнего совместителя нужно уточнять, подал ли он её другому страхователю, м.б. для уверенности попросить вернуть, иначе больничный будет без оплаты, как не работавшему в предыдущие 2 года (этот заработок передан другому).
Не всегда дело в наличии другого страхователя.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Например, расчетный период (замена годов) никак с этим не связан. Как сейчас решается вопрос с заменой?
А при отказах в получении пособия кто принимает решение?
Так вы тоже "пробрасываете" новых работников с больничным - ведь у них вообще не было заработка в предыдущие 2 года. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
А как нам предписывает считать пособие пункт 8 ПП 1540?
Неужели так и говорит - "Ну, нет заработка - нет и пособия!"? :)
