Вид для печати
Lucien,
2. здесь нет оснований ни для филиала. ни для обособленного подразделения. Рабочие места принадлежат заказчику, а не аутсаффинговой компании.
1. Повторяю: я не вижу здесь специфических рисков для признания взаимозависмости именно вследствие использования аутстаффинга.
Да и сводить аутстаффинг к налоговой экономии - это стрелять из пушки по воробьям. В Калифорнии через аутстаффинговые агентства работает, наверное, процентов 30 компьютерщиков.
2. насчет оснований для непризнания филиала - непонятно...то что рабочие места принадлежат заказчику понятно...вопрос где рабочие места в основной компании...
1. по поводу второго согласен, но это Америка...скажу больше...думаю что количество процентов еще больше в вашем случае
Наконец-то отредактировал свое сообщение ... Ушло оно как то "непредсказуемо и резко".... И поэтому получилось неприятно коротким...
Ну так что подключаюсь к изменившейся теме.
Появился акцент, что налоговый или иной орган под договором аутстаффинга понимает уход из под налогообложения. Если компании предоставляющие и принимающие штатных работников будут "аффилированы" - тут спору нет !!! Можно привести под статью ГК где говорится о действительной ВОЛЕ СТОРОН - то есть уход от налогов, в части ЕСН - в данном случае.
Но если компания "А" не аффилирована с "Б" - то, пардон, какие могут быть претензии?
Допустим
В моем варианте, если учредители решаться на такой шаг, обе фирмы будут работать по одному юридическому адресу, который совпадает с фактическим, на одном этаже, в разных комнатах, арендуя офисы не зависимо.
Обособленного подразделения и филиала однозначно нет.
Постараюсь чтобы учредители и директора были разные.
Оплата по договору предполагается очень скромная: зарплпта+аренда+управленческие расходы (директор, главбух-возможно это будет одно лицо)+5-7%. Все.
Насчет вопроса Lucien - создается или нет рабочее место той компанией, которая предоставляет своего штатного работника?!
Компания, предоставляющая своего работника "во временное пользование" компании "Б" никак не может создать СТАЦИОНАРНОГО РАБОЧЕГО МЕСТА в компании "Б" - ибо эти места создаются "принимающей стороной" и это оговаривается в договоре!
Проще в "Персонал" уйти, как Стас предлагает ... Есть нюансы тем более ...
Из всего выше сказанного можно сделать вывод, что при небольшом риске вид деятельности по передае во временное пользование персонала может быть вполне законным.
Хотелочсь бы обсудить, каких специалистов можно было бы передавать другой фирме (основной вид деятельности- торговля):
1.Главбух
2.Менеджер
3.Системный администратор
4.Товаровед
5.Грузчик
6.Курьер
7.Кладовщик
8.Коммерческий директор (управляющий)
Могут ли передоваться специалисты, которые в торговой фирме обязаны быть материально-ответственными лицами?
Да хоть кого. Но они не могут исполнять те обязанности, которые в соответствии с действующим законодательством должны исполняться непременно штатными работниками (например, МОЛ). Иначе риски становятся чересчур велики...
stas®
Жаль, круг сужается, но и то не плохо.
Да к счастью, при грамотном договоре, можно принять кого угодно, даже материально-ответственного лица!!!. Но если есть желание, можно порекомендовать согласование (желательно, письменное) с отделом минтруда в Вашем регионе.
А если рассмотреть тоже самое но!! услуги представляет иностранная фирма? И срок около 2 лет......
По-моему это очень проблемно...
Вот как раз возник вопрос... В фирме работает 2 человека, а еще 250 получены по договору "лизинга" от ин. лица. Платим с суммы перечисленной ин лицу НДС и налог на доходы ин.лица. Правильно ли?????
т.е. не с суммы, а с вознаграждения..
svet
Проблемно видимо только в том случае, если и предоставляемый персонал-иностранцы. А может быть и наоборот, ведь это же не найм специалиста-иностранца.
Григорий , именно иностранцы....
Вот я и задумалась..
Однозначного мнения так и нет пока.
Идея замечательная.
Как быть с такой проблемой: для выполнения определенных лицензируемых видов деятельности требуется указывать количество работников, обладающих определенными знаниями. Можно ли указать "чужих" работников, как своих?
Дамы и господа, добрый день!
Почитал Ваши постинги про аутстаффинг/аутсорсинг - и появился у меня такой вопрос. Аутстаффинг, судя по всему, оформляется через командировки (т.е. я вывел 10 своих сотрудников в агентство, а оно формально отправило их ко мне в командировку). Но тут возникает ограничение по сроку командирования на 40 дней - как быть с этим? Мне что, придется каждые 40 дней давать сотрудникам отгулы?
И еще вопрос - как быть с материально-ответственными людьми? Если я вывел кладовщика за штат в агентство, а он у меня потом проворовался - что мне делать? Как мне возместить убытки?
С уважением, Vab
А собственно зачем в командировку, если это происходит в одном городе, а чаще всего в одном доме (офисе).
Мне думается достаточно будет просто одного приказа: "Направить Иванова, Петрова, Сидороваа на предприятие.............. для выполнения работ по договору....
А что до сих пор существуют ограничения по срокам командировки? Это ведь было придумано в другой эпохе для ограничения командировочных расходов.
Их никто не отменял...Цитата:
А что до сих пор существуют ограничения по срокам командировки? Это ведь было придумано в другой эпохе для ограничения командировочных расходов.
"Аутстаффить" можно конечно любых работников, но у поставить к затратам нанимателя можно только тех, кто для участия в производственном процессе, управлении производством либо для выполнения иных функций, связанных с производством и (или) реализацией. (Забыли с чего начали обсуждать?!?)
Коллеги, все споры мудрецов кончаются спором о смысе слов. А слова при споре судом ттокуются буквально (см.ГК) и закон о руссокм языке в официальном общении. Учитывая судебную доктрину "существо над формой" (см.ГК РФ) вывод следующий:
Предмет аренды и лизинга - имущество. В противном случае - см.169 ГК - ничтожная сделка - конфискация денег, доначисление налогов.:wow:
Предоставлние персонала - см.доктрина деловой экономической цели (попытка экономить на налогах и манипулирование (злоупотребление правом) - последствия 169 ГК.
По англицки лизинг - это аренда, а аутсорсинг - подряд.
Таким образом это все либо: подряд (согл.с коллегой), либо платная услуга, либо на худой конец исполнение договора поручения. :yes:
Но сама личность (кроме требований по квалификации) не длоолжна играть роли, не модет быть м/о или должностным лицом, не подчиняется правилам трудового распорядка и ни за что не отвечает по закону. За все отвечает Подрядчик или Исполнитель. Так на это смотрят суды. Подчиняться они могут только "командирам из своей компании", а не руководителям закачика или чужим "командирам".
Кроме того лицо направляемое по "лизингу" или "сдаваемое в аренду" - находимтся в местной (до 25 км) командировке (оплата транспортных, приказ, команлировочное не более чем 6 мес.в году см.ТК), или в командировке (см.выше+ категории которые там не могут быть - мамы одинокие, ьеременные, инвалиды, студенты дневн.и вечерние (кр.заочных), несовершеннолетние, хроники с постоянным набл. см.список Минздрава, песнионеры старше 60 и т.п.).
При наличии признаков искусственного "оффсайда" или локаута (массового увольнения сотрулдников - перевод в ТК отменен) - согласование с профсоюзом и в некоторых случаях органами власти (см.ТК, КОАП, УК и т.п.). А при наличии признаков "искусственности" - "все выбегало, а потом забегало" - встает вопрос, "а зачем?" и если объяснения, кроме как:
а) съэкономили на налогах;
б) лениво отвечать за персонал - т.е. фактически уклонение от исполнения обязанностей по отношению к персоналу.
Реальность: сезонные рабочие; временная до 1-3 месяцев замена персонала по болезник; уникальные специалисты на время выполнения проекта.
Кстати по статистике лица, привлеченные по гражданско-правовым договорам по списочному составу - включаются в ср.штатную численность. (это по вопросу до 39)
:cool:
Пять лет назад эта тема была поставлена и хочу сообщить, что все эти 5 лет, я успешно использовал сдачу персонала из фирмы на УСН в фирму на ОСН, даже для довольно больших магазинов.
Были выездные налоговые проверки, замечаний не имел.
Это как? :)Цитата:
перевод в ТК отменен
Для Григория
Постановление ФАС СЗО от 14.04.2004 № А66-6278-03
А у меня в гостях были 2 потенциальных сидельца. См.судебную практику. Кроме того пять лет назад - не было ЮКОСа и ППВАС №53. Этими вопросами занимается трудинспекция и ОБЭП. Не было нового трудового кодекса и обширной судебной практики.
Кроме того, налоговые проверки были по какому налогу? И в каком городе? У меня на семинаре люди жаловались на проблемы и приносили акты проверок.
Стоит вспомнить историю: "То что вы не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка" Менжинский, первый председатель ВЧК. Я ссылаюсь на закон. Пять лет назад было другое отношение к налогам и контролю. Пять лет назад не сажали за компьютерное пиратство.
Риск реален и болеее того преобретает вид специальных инструкций. СРок давности как раз от3 до 5 лет.
В отношении перевода. В новом ТК процедура перевода сотрудников из одной компании в другую не предусмотрена.
С уважением.
Милениум, ТК-77-5 прочтите :)
Старс, согласен, что это основание для расторжения договора, но не процедура, как это было ранее в ТК. Т.е.расторгнуть договор с указанием на заявление вы можете, но при этом договор расторгается, а не (как ранее) уступается другой организации (например, как при переводе из ведомства в другое ведомство - но врамках одного государстенного контракта).
По сути в старом ТК пеервод - это замена работодаля в рамках одной системы. Это давала преимущество непрерывного стажа, право на перевод отпустка и т.п. Это на сегодняшний день возможно только в рамках госслужбы.
Внешне похоже, согласен, но это основание, а не действие. Мы неоднократно с Андреевой и др. обсуждали этот вопрос, но к сожалению, это так.
Это приблизительно, как устранение презумции невиновности налогоплательщика и НК со сслылкой на Конституцию. Но Конституция устанавливает презумцию невиновности для граждан, а есть ещё и юридические лица. Это юридический казус, но у нас - буквальное трактование (по ГК) норм.
Кстати, тусмотрел вечером НК и вводный закон и хотел бы отмеить, что инвалидные схемы уже давно признаются незаконными, а УСН был введен в 2003 году. Сегодня 2007 (начало). Интересно с какого момента Григорий считает 5 лет?
Цитата:
это основание для расторжения договора, но не процедура, как это было ранее в ТК.
C этой точки зрения ничего не изменилось. Да и даже по объему норм КЗоТ и ТК в этой части практически не различаются.Цитата:
По сути в старом ТК пеервод - это замена работодаля в рамках одной системы. Это давала преимущество непрерывного стажа, право на перевод отпустка и т.п.
Стас,
изменилась система трудовых отношений. Новый ТК создал больше проблем, чем дал преимуществ. Мне постоянно с этим приходится сталкиваться в суде. И к сожалению трактовка и оценка судом понятия перевода изменилась. Это расценивается, в случае коммерческих (негосударственнных) организаций не как процедура, а только как основание для расторжения договора по соглашению сторон. Увы.
Милениум, а можно поконкретнее? Что изменилось в нормативном регулировании перевода к другому работодателю с принятием ТК?
аренда сотрудников (людей) противоречит ГК РФ! данные договора могут быть признаны не действительными. результат отказ в принятии расходов. необходимо оформить договор по оказанию услуг. а что касается что не нарушены нормы НК РФ, то скажу, что формальное соответствие НК, при наличии необдоснованной налоговой прибыли рассматривается судами не в пользу налогоплательщика
