Согласен. Это договор купли-продажи.Цитата:
Сообщение от m'm
Только ТСЖ этим не занимается.
Вид для печати
Согласен. Это договор купли-продажи.Цитата:
Сообщение от m'm
Только ТСЖ этим не занимается.
А я и прошу, покажите, где это записано?Цитата:
Сообщение от Никма
Но ни от кого я не услышал по этому поводу обоснованного ответа.:wow:
Даааа... Вот она- оптимистическая нотка... :wow: :DЦитата:
И здесь так же будет
Спасибо за способ подсчета долей :)
Только ни в коем случае не в обиду сказано:gent:, но типичный случай "плавного перехода" — сначала были на собрании членов ТСЖ, а в конце фразы уже оказались на Общем Собрании Собственников.Цитата:
Сообщение от m'm
Ну не во всех домах все — товарищи. Есть, есть отдельные нетоварищи, идущие не в ногу со временем... :)
ADSemenov.ru, да понимаю я это, но в данном случае член тсж аналогиче собственнику,не цепляйтесь :yes:Никто ведь не будет приглашать со борание тсж не членов партии.ЖК, статьи 37 и 48.Не забудьте, что с отменой кондоминиумов,вошло в жизнь понятие многоквартирный дом,вне зависимости ТСЖ это или нет.Цитата:
А я и прошу, покажите, где это записано?
А кто? теплосети и водоканал без договора все поставляют на деревню дедушке?Цитата:
Согласен. Это договор купли-продажи.
Только ТСЖ этим не занимается.
http://forum.klerk.ru/showthread.php...9#post50696509 Во вот здесь мы про собрание спорили.Нашла. Может туда спорить пойдем? А здесь про реализацию.
Для тех, кто интересуется ТСЖ, вышла книга
http://www.dis.ru/books/katalog/0017_2.html
Возвращаюсь к вопросу, на который был дан неправильный ответ
НДС здесь считать ненадо, т.к. ТСЖ в данном случае его платить не должно. То, о чём Вы пишите, не является оказанием услуг, а является уставной деятельностью ТСЖ.Цитата:
Сообщение от Стопченко
Вот что говорит председатель Экспертного совета по методологии бухучёта в НКО ИПБ России И.А. Фельдман в журнале «НКО в России» №5-2005:
"Если техобслуживание общего имущества дома осуществляют штатные работники ТСЖ, то это уставная деятельность товарищества, а не услуга.
Если же техобслуживание, согласно заключённому договору с ТСЖ, выполняет сторонняя организация, то для неё это услуга" (а не для ТСЖ).
Уставная деятельность ТСЖ заключается в управлении общим имуществом, в его содержании, обслуживании и ремонте. Именно общим, а не собственным. Поэтому, на ТСЖ не распространяется действие пп.2 п.1 ст. 146 НК РФ.
zas77, давайте ещё немножко "порассуждаем". —
Допустим в доме ещё процентов 40 "нетоварищей". Им, вообще-то, "по барабану", кто обслуживает их часть общего имущества — УпрКом или ТСЖ. Так вот, в отношении обслуживания их — для ТСЖ это тоже часть уставной деятельности?
Тогда другой пример. Регистрируем НКО НП продовольственный магазин с уставной деятельностью "Обслуживание всех жителей данного района" Сильно общеполезная, однако, цель. В некоммерческое партнёрство привлекаем 55% этих жителей. Система налогообложения — общая. Чувствуете, к чему я клоню?
Вопрос упирается, в общем случае, всё-таки в членские взносы и на какие цели их можно тратить. То, что членские взносы могут быть только от членов — несомненно. А это утверждение сразу ставит ТСЖ в одно положение с УпрКом в отношении обслуживания общего имущества нетоварищей. А вот об остальном можно и поспорить...
Давайте разделять вопросы. Вопрос относительно НП здесь обсуждать не будем. Итак, тема перегружена.
Коммунальные платежи относятся к обязательным платежам и являются уставной деятельностью ТСЖ. Согласно п. 2 ст. 151 ЖК РФ в состав средств ТСЖ входят "обязательные платежи, вступительные и иные взносы членов товарищества.Цитата:
Сообщение от ADSemenov.ru
Похоже, мы опять начнём "непонимать" Русский Язык. Это перечисление видов платежей только товарищей. А я, для лучшего осознания проблемы, спросил пока лишь о платежах нетоварищей.Цитата:
обязательные платежи, вступительные и иные взносы членов товарищества
Обязательность платежей нетоварищей за содержание общего имущества уж точно не является основанием не считать их оплатой за реализацию услуг.
Так что давайте для начала разберёмся с нетоварищами. А потом будем разбираться, почему это для нетоварищей — оплата реализации, а для товарищей, та же работа на том же имуществе — не реализация. Неувязочка, однако...
А ссылка на ст. 151 ЖК РФ — это лукавство. Чего мелочиться-то — там же, но только в п.п.4 — и "... прочие поступления ...". Это ещё один казус в ЖК (да сколько же их!?) — зачем было перечислять виды поступлений, а потом "открыть"(!) весь список фразой "прочие поступления"?
В законодательстве в части платы за жильё не делается различие между членами и не членами ТСЖ. См. ст. 249 ГК РФ, ст. 36 и 39 ЖК РФ. Платить надо и тем и другим. Что Вас здесь смущает, мне непонятно.Цитата:
Сообщение от ADSemenov.ru
Пустые слова без аргументации.Цитата:
А ссылка на ст. 151 ЖК РФ — это лукавство.
ADSemenov, Вы никак не хотите понять, что ТСЖ не занимается оказанием услуг.
1. Оказание услуг - это разновидность предпринимательской деятельности (абз. 3 п.1 ст. 2 ГК РФ). При осуществлении услуги проявляются все характерные свойства предпринимательства. У производителя образуется себестоимость услуги, он выходит с предложением своей услуги на рынок. Рынок формирует стоимость и цену услуг, при этом возникает риск того, что услуга не будет реализована или её реализация будет убыточной:wow:
[Признаюсь, что сам я, бывает, упускаю этот фактор из виду:wow: ]
В рамках уставной деятельности ТСЖ все эти признаки предпринимательской деятельности отсутствуют.
2. Одним из обязательных атрибутов услуги является реализация (п.5 ст. 38 НК РФ). Но уставная деятельность НКО не может включать реализацию, т.к. это означало бы появление выручки и прибыли, что противоречит самому определению НКО (п. 1 ст. 50 ГК РФ).
3. Косвенным признанием, что уставная деятельность НКО – это не услуга, является тот факт, что целевые поступления на содержание НКО и ведение ею уставной деятельности не облагаются налогом на прибыль (п. 2 ст. 251 НК РФ), т.е. не считаются выручкой от реализации.
4. Услуга – это сделка, от исполнения которой сторона может в любой момент отказаться (ст. 782 ГК РФ).
В отношении уставной деятельности ТСЖ это, конечно, невозможно.
Таким образом, в рамках своей уставной деятельности ТСЖ никому никаких услуг не оказывает. Осуществляются не услуги, а уставные обязательства, носящие некоммерческий характер.
(из статьи И.А. Фельдмана)
Да, я давно уже не думаю, что, если очень хочется, то — можно.Цитата:
Сообщение от zas77
Рассмотрим всё-таки ситуацию с нетоварищами и с услугами ТСЖ.
1. ГК РФ не устанавливает, какого рода риск должен возникнуть. Поэтому не надо домысливать — достаточно, что возникает риск ответить своим имуществом за недобросовестно выполненную уставную деятельность. Надеюсь, что формулировка безупречна. Это раз.
Деятельность носит самостоятельный характер — два.
Закон определяет только запрет на распределение прибыли среди акционеров (в данном случае — среди членов ТСЖ), но не запрещает её получать (оставляя в ТСЖ) — три.
Таким образом все признаки по абз. 3 п.1 ст. 2 ГК РФ налицо.
2. Этот пункт я опровергну той же статьёй ГК РФ, коей Вы обосновываете свою позицию (ст. 50 п.3 абз. 2): "... Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям ...". — Чем ТСЖ и занимается!:yes:
3. Вот тут я Вас огорчу. Споры о Русском Языке закончились и теперь рад Вам сообщить, что Законодателю это дело тоже надоело и привожу цитату из Закона №58-ФЗ от 06.06.2005: "... в подпункте 1 (ст. 251 — ADSemenov.ru) слова "целевые взносы и отчисления в публично-правовые профессиональные объединения, построенные на принципе обязательного членства," исключить;. Законодатель, кстати, этим исключением подтвердил, что он целевые взносы связывал только с профобъединениями.:)
4. Вы забываете одну, очень существенную, деталь. Услуга касается имущества, находящегося в общей долевой собственности (гл. 16 ГК). И уж конечно решение об отказе от услуг ТСЖ должен принимать не один собственник, а сообща. А вот это уже без проблем. Собираем собрание и — отказываемся. ТСЖ отдыхает.
Что касается транзитных услуг, то я со своим личным имуществом могу отказаться от чего угодно. Могу свой дизель-генератор поставить, биотуалет, воду покупать, телефон — сотовый, ремонт — сам и т.д.
Так что мои аргументы на тех же Законах выглядят более убедительно и НДС на общем налогообложении надоть платить. Ох, надоть...:yes:
Я бы мог Вам ответить. Но Вы же не слушаете. И повторяю, что Вы спорите не со мной. Автор этих слов указан внизу моего поста. Если Вы считаете, что разбираетесь лучше Председателя экспертного совета, то бог Вам судья.Цитата:
Сообщение от ADSemenov.ru
А я считаю,что занимается.ТСЖ-юрлицо.На свое содержание получает членскиен взносы.Цитата:
ТСЖ не занимается оказанием услуг.
А оказывает услуги на содержание общего имущества сосбвенников,его текущий ремонт,членов и не членов.А покже получает коммунальные услуги и предоставляет. Так что, если вегодня есть сомнения по поводу налога на прибыль и НДС, то через полгодика все будут платить.подождать надо, налоговики опомнятся.пардоньте, но это май прошлого года, очень много изменилось с тех пор.кондоминиумов не стало, например.Цитата:
Фельдман в журнале «НКО в России» №5-2005
вот только не надо забывать про специфику услуги, ее цена до сих пор регулируется законодательством и будет регулироваться до 2009 годаЦитата:
Рынок формирует стоимость и цену услуг, при этом возникает риск того, что услуга не будет реализована или её
Фельдман в журнале «НКО в России» №5-2005 - этот номер за сент.-окт., тк. эурнал выходит 6 раз в год. №1-2006 - за февраль 2006г. я уже держал в руках.Цитата:
Сообщение от m'm
На остальное отвечу в др. раз - тороплюсь.
Золотые слова! Я даже думаю, что налоговики уже ждут с нетерпением отмашку сверху...:yes:Цитата:
Сообщение от m'm
А zas77 следует напомнить старую фразу: не сотвори себе кумира....
Вполне возмоно,что он юрист,но не хороший, т.к не знает законов по энергетике,раз говорит,что коммуналка не облагается.У меня вот аудиторы сидят,должны бы быть грамотными,но не жилищники оне,мрак,настолько слабого аудита еще не было. это к примеру.Цитата:
Председателя экспертного совета
знаете, что интересно....
Статья 137ЖК: Товарищество собственников жилья вправе:
заключать ... договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества
Статья 986 ГК РФ Последствия сделки в чужом интересе
Обязанности по сделке, заключенной в чужом интересе, переходят к лицу, в интересах которого она совершена, при условии одобрения им этой сделки и если другая сторона не возражает против такого перехода либо при заключении сделки знала или должна была знать о том, что сделка заключена в чужом интересе.
То есть ТСЖ, покупая коммунальные услуги, приобретает их не для себя, а для жильцов.
Поэтому нельзя говорить о том, что ТСЖ покупает и перепродает коммунальные услуги.
Вы по энергетике в том же ГК почитайте. И потом: названия статья "Последствия" и какие последствия из приведенного текста?Обязанность оплатить? Ну и пусть платят, а реализация у тпеловиков ТСЖ у тсж населению
Дело в том, что ТСЖ ничего не покупает и не продаёт. ТСЖ только транзитом оплачивает услуги, оказанные сторонними организациями жильцам, не получая с этого никакой прибыли.Цитата:
Сообщение от Чебурах
При создании ТСЖ на Общем Собрании Собственников, те собственники, которые были против создания ТСЖ этим выразили своё несогласие со сделками в "их интересах".Цитата:
Сообщение от Чебурах
И никто и не говорит о покупке и перепродаже. Разговор идёт о посреднической деятельности, о договорах поручения или акентирования в интересах собственников, но ведь это не бесплатно — вот эта плата и есть нормальный предпринимательский доход юридического лица.
Согласно ст. 247 НК РФ прибылью признаётся полученный доход, уменьшенный на величину производственных расходов. Если ТСЖ осуществляет только уставную деятельность, то оно никому ничего не продаёт, т.е. не оказывает никаких услуг. Утверждение о том, что ТСЖ «перепродаёт услуги» жильцам, не выдерживает критики. Услуги тем и отличаются от товаров и работ, что они производятся, реализуются и потребляются одновременно (см. например, п.5 ст. 28 НК РФ). Это означает, что услуга всегда направлена непосредственно потребителю, перепродать услугу невозможно. Собственники помещений (являются ли они членами ТСЖ или нет) непосредственно потребляют все услуги, которые им оказывают обслуживающие организации. ТСЖ лишь оплачивает эти услуги из средств, поступающих на р/с в виде коммунальных платежей. Платежи «товарищей» проходят через сч.86, а прочих – через сч. 76. Т.е. при поступлении коммунального платежа от «нетоварища» у ТСЖ первоначально образуется кредиторская задолженность. Расчёт с обслуживающими организациями в этом случае производится как Д76 / К51. В это время по «товарищам» выполняется проводка Д86 / К51. Получается, что одна операция здесь имеет две проводки.Цитата:
Сообщение от ADSemenov.ru
Короче, ни о какой посреднической или ещё какой предпринимательской деятельности здесь речи идти не может. Идёт обычный транзит платежей, оказываемых собственникам помещений обслуживающими организациями
ага, точно.А проводку 20-60 вы выкинули? поступили деньги 51,50- 76, 86, оплатили поставщику услуги 86,76-51,а на 20 пусть болтаются остатки и на 60 тожеЦитата:
Расчёт с обслуживающими организациями в этом случае производится как Д76 / К51. В это время по «товарищам» выполняется проводка Д86 / К51. Получается, что одна операция здесь имеет две проводки.
Повторяю.Цитата:
Сообщение от m'm
НКО, у которого только уставная деятельность, счёта 20 нет, по определению деятельности НКО. Понимаете? Нет
Что-то я никак не пойму, где Вы, голубушка, работаете? В какой службе?
И ещё, никак не дождусь от Вас, где указано недемократическое распределение голосов в ТСЖ?
Статья 37. Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме
1. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.
2. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме следует судьбе права собственности на указанное помещение.
Статья 48. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме
3. Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.
Утверждены
Приказом Госстроя России
от 14.07.97 N 17-45
Одобрены
письмом Минфина России
от 14.04.97 N 16-00-16-74
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ОРГАНИЗАЦИИ ФИНАНСОВОГО И БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА
ДЛЯ ТОВАРИЩЕСТВ СОБСТВЕННИКОВ ЖИЛЬЯ
7. Учет затрат
7.1. Все затраты Товарищества по основной (некоммерческой) деятельности на основании первичных документов, вспомогательных ведомостей отражаются на дебете счета 20 "Основное производство"; на субсчете 20-1 "Содержание домового хозяйства" отражаются затраты на содержание домового хозяйства; затраты на капитальный ремонт жилищного фонда - субсчет 20-2 "Капитальный ремонт жилищного фонда".
7.2. Товарищество может вводить дополнительные субсчета к счету 20 для отражения затрат по отдельным видам основной деятельности.
7.3. На дебете счета 20 учитываются как прямые затраты (материалы, заработная плата, начисления на заработную плату и др.), так и расходы по обслуживанию производства, управлению и др.
7.4. Учет затрат ведется в разрезе видов затрат (расходы на оплату труда, материалы, амортизация и др.) по объектам учета, которыми могут быть затраты в целом по видам работ, услуг, местам производства работ, услуг, лицам, ответственным за производство, и т.п. Наряду с этим Товарищество может вести учет затрат по объектам учета в разрезе прямых и косвенных (накладных) расходов.
7.5. Учтенные на счете 20 затраты списываются на счет 96 "Целевые финансирование и поступления".
7.6. Основные операции по дебету счета 20 "Основное производство" отражаются в бухгалтерском учете в корреспонденции с кредитом счетов 02, 10, 19, 50, 51, 55, 60, 69, 70.
7.7. Основные операции по кредиту счета 20 в дебет счетов:
10 - возврат материалов на склад;
96 - стоимость выполненных жилищно - коммунальных работ (услуг), выполненный капитальный ремонт жилищного фонда.
7.8. Затраты Товарищества по предпринимательской деятельности на основании первичных документов, вспомогательных ведомостей отражаются на дебете счета 29 "Обслуживающие производства".
7.9. Учтенные на счете 29 затраты списываются на счет 46 "Реализация".
7.10. На счете 46 "Реализация продукции (работ, услуг)" отражается плата за услуги, оказываемые Товариществом на коммерческой основе, - 46-1; прочая реализация - 46-2.
На дебете этого счета отражается фактическая себестоимость и прибыль как финансовый результат от реализации.
По кредиту счета 46 отражаются отпускная стоимость продукции, выполненных работ или оказанных услуг.
7.11. Основные операции по дебету счета 46 "Реализация продукции (работ, услуг)" отражаются в бухгалтерском учете в корреспонденции с кредитом счетов 01, 10, 68, 76, 80.
В дебет счета 76 отражается отпуск продукции (работ, услуг) на сторону и населению.
Реализация имущества (основных средств) отражается на субсчете 46-4 "Прочая реализация".
Да , документ старый,спорный, но не отменен
Не то что спорный, но в настоящее время прямо идёт вразрез с действующим законодательством :wow:Цитата:
Сообщение от m'm
А рекомендации, они и есть только рекомендации, причём, даже не Минфина ;)
Интересно, и где же Вы увидели ТСЖ? Собрание собственников жилья :wow:Цитата:
Сообщение от m'm
и собрание Товарищества (ТСЖ) это - далеко не одно и то же > ;) , > :yes: , > :D
Ну нет теперь закона о ТСЖ, все регулирует ЖК, а он не разделяет где проводится собрание
Закона нет, т.к. он стал составной частью КОДЕКСА (ЖК РФ). А это - более высокий статус.Цитата:
Сообщение от m'm
А я разве я не из кодекса статьи привела?
Просто, Вы ошибочно, уставную деятельность ТСЖ классифицируете, как предпринимательскую.:wow:Цитата:
Сообщение от m'm
Есть в правовых базах письмо Минфина РФ по данному вопросу, где приведена позиция в пользу налогоплательщика - от 14 ноября 2005 года № 03-11-05-100. Кому интересно, могут открыть и прочитать.
Очень даже разделяет.Цитата:
Сообщение от m'm
Статья 45 ЖК: "... Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов ...". При этом "размер" голоса собственника ЖК определяет пропорционально площади.
Статья 146 ЖК: "... Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей ...". А "половину членов" товарищества иначе как "по головам" считать было бы странно.
Таким образом именно ЖК членов считает по головам, а собственников — по площади. Из песни слов не выкинешь!
А где это написано, что уставная деятельность НКО при налогообложении как-то отличается от уставной деятельности других лиц? Ведь вопрос не в уставной деятельности, а только в том, что можно понимать под "членскими взносами" и на что их можно тратить. И есть ли они вообще в ТСЖ, так как прямого указания на это Вы не привели пока ещё.Цитата:
Сообщение от zas77
Статьи я приводила про розделение голосов, а не про деятельностьЦитата:
Сообщение от zas77
Если несложно, то опубликуйте, пожалуйста. У меня, увы,:wow: такой возможности нетЦитата:
Сообщение от Аноним
Про голосование я Вам ответил в др. месте. А здесь я отмечаю, что Вы уставную деятельность ТСЖ классифицируете как предпринимательскую. И указываю, что Вы ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от m'm
Считаю, что данное обсуждение давно должно быть вынесено за рамки этой темыЦитата:
Сообщение от ADSemenov.ru
У меня создаётся впечатление, что Вы ен хотите слушать, что Вам говорят. Повторять я не собираюсь. Когда появится возможность, то опубликую всю статью И.А.Фельдмана.Цитата:
А где это написано, что уставная деятельность НКО при налогообложении как-то отличается от уставной деятельности других лиц?
А пока, извините.
