Ну вот есть у нас приказ от января 2005г., подписанный в свое время самим этим товарищем, где установлен список лиц, имеющих право брать под отчет и срок отчета - 10 дней...Цитата:
Сообщение от Rat1972
Ну вот есть у нас приказ от января 2005г., подписанный в свое время самим этим товарищем, где установлен список лиц, имеющих право брать под отчет и срок отчета - 10 дней...Цитата:
Сообщение от Rat1972
Так он денег-то из кассы не брал...
Ну да, и в кассу не вносил. И авансовые отчеты вообще не сдавал. А просто принес товарно-кассовые чеки, договоры, и прочую первичку, начиная с 21.01.2005 по какого-то там сентября 2005, и сделал это 23 января 2006г.:))Цитата:
Сообщение от Rat1972
Ну я о том и говорю, что эдак каждый уволенный работник может через пять лет принести чеки и требовать оплаты...
Ну вот... На фига выпускать обязательные для выполнения приказы, если они не выполняются...Цитата:
Сообщение от Rat1972
Ситуация не настолько обобщающая...Цитата:
Сообщение от Rat1972
Если бы речь шла о "любом работнике" вопрос решился бы просто, достаточно было бы убедиться что сотрудник действительно получал распоряжение от директора на приобретение ОС.
Если такое распоряжение было то сотрудник без нарушений выполнил приказ директора и потратил свои личные средства ему мы должны возместить его затраты, а вот по директору встал бы вопрос о нарушении законодательства.
А вот если это сделал сам директор то с одной стороны подтверждать распоряжение не нужно директор подавая документы сам все подтверждает :) но вопрос о нарушении с его стороны остается да еще и плюсуется фактор личной выгоды.
Усли будет решение суда, то это снимет с вас часть ответственности. Не можете же вы его не исполнить? И выплатите ему все. А так ответственность на вас. Мало ли какие там чеки и соответствуют ли они действительности. Что и когда он покупал и сколько на самом деле это стоило? Чеков насобирать каких-угодно можно и товарных к ним нарисовать.
А как Вы видите фактор личной выгоды?Цитата:
Сообщение от Ян Цысь
Т.е. расходные материалы расход которых нигде не подтвержден?Цитата:
"Я с ноября и.о. директора ФГУ. Уволившийся 01.11.05 бывший директор в январе приносит пачку первички и требует возместить затраты (35тыс.руб.), понесенные им из собственных средств на приобретение в интересах учреждения, ссылаясь на недостаточное (чистая правда!)финансирование в 2005 году. Приобретал от канцтоваров и сверел по бетону - до жалюзи и оплаты лицензии на образовательную деятельность.
В заявлении указал, что все это хранилось у него лично, поскольку в этом периоде ( с 25.01.2005 по 01.07.05) бухгалтер находилась в б/с отпуске ( по инициативе, между прочим, директора). Соответственно, все это нигде не проводилось, не отражалось и т.д."
К тому же канцтовары могут быть списаны только путем выдачи МОЛ-ам в структурных подразделениях (а не как у некоторых сразу по авансовому отчету)...
Сверла на бетону наводят на мысль что там еще и строительные материалы? Так они должны по акту выполненного ремонта списываться ...
Даже если все материалы остались бы в кабинете директора то где подтверждение что это именно те материалы? В документах насколько подробно расписаны строки спецификации? Не примерно так как в некоторых организациях "стройматериалы - 7шт" ?
Судя по вашему описанию были грубейшие нарушения хранения и скорее всего и списания материалов которые могли вести к хищениям и подлогу,
и после этого вы спрашиваете "какая личная выгода"?
Да при таких условиях учета не только свои деньги в это можно вложить, но и в долг взять ...
Так что если бы вы в данной ситуации оплатили бы ему эти расходы из добросердечного отношения я бы понял, но вот добиваться через суд при таком количестве нарушений - как минимум наглость...
Хотя если вы действительно не против оплатить ему расходы, судебное решение для вас будет неплохим прикрытием такой аферы :)
Я-то против, посмотрим, что скажет суд...Цитата:
Сообщение от Ян Цысь
Я предложила истцу определиться, с какой позиции он хотел бы, чтобы организация рассматривала эти его траты (подотчетные, заем... что-то еще?).
Истец гордо сказал, что "Вы не знаете - есть такой закон "О бухучете в бюджетных организациях" :( и пошел думать, так что заседание пока отложили. Ненадолго.
В акте приема-передачи материалы не отражены?Цитата:
Что есть:
- акт приема-передачи, где такая КЗ не отражена;
- сметы на 2005г., где такие обязательства не отражены;
- баланс за 6 мес 2005, где по строке материалы пусто.
- приказ от января 2005 о назначении подотчетных лиц и сроке отчета 10 дней
- висящие на окнах, но нигде не оприходованные жалюзи.
По вновь появившимся документам приход был...
Документов подтверждающих расход нет?
Получается недостача...
В принципе вы обязаны провести инвентаризацию на данный момент по результатам которой оприходовать те самые жалюзи...
По ним директору деньги может и положены... а вот по всему остальному возникает вопрос о хищении...
Так что истец должен серьезно задуматься что есть не только бюджетный но и уголовный кодекс...
Увы, Ян Цысь, не возникает. Как я понимаю, у бывшего директора есть и первичные документы, и наличествует собственно предмет спора. :pЦитата:
Сообщение от Ян Цысь
Еще раз, уже который... это другой предмет спора, и это должен быть другой иск, возможно встречный, но другой.Цитата:
Сообщение от Ян Цысь
ps: Ян Цысь, тебе не раз тут говорили... не разбираешься в вопросе, лучше не мути людей. :(
Olga63, я, конечно, понимаю, что Вы хотите слышать только то, что нравится...
Против чего? И, собственно, что он скажет при такой Вашей позиции, известно. :(Цитата:
Сообщение от Olga63
Большая ошибка и ложная самоуверенность. Ему и определяться не надо, особенно, если у него если грамотный консультант.Цитата:
Сообщение от Olga63
Читайте внимательно гражданский кодекс. "Притянуть за уши" к этому вопросу займ или кредит у Вас не получится практически на 100%, поскольку для этого у Вас на руках нет необходимых согласно ГК документов. Так что... в любом раскладе это будет компенсация затрат и... соответвенно, подотчетные суммы.
Нравится Вам это, или нет, но... он правильно сказал. Ответственность за восстановление учета сейчас лежит на Вас.Цитата:
Сообщение от Olga63
ps: Опуститесь, наконец, с небес на землю и трезво оцените ситуацию. Если хотите, чтобы вопрос был с меньшими для Вас потерями, еще раз повторю, точка приложения в этом споре должна быть другой.
Вообще проще получить наличку, чем безналом от казначейства что либо получить на сей счет, по крайне мере без решения суда. Ведь для безнала нужны оправдательные документы.
Хм, вот у нашего клиента бывший директор столько долгов наделал, что следующий еще долго разгребал за ним. А главное, ну не хотел на Волге ездить, на котоую ему дали деньги, вот "продал" сам себе свой Крузер. А уж как он обставил свой интерьер. КРУшники когда первый раз пришли думали, что ошиблись организацией. И ведь все он себе разумеется возмещал из "чистых и благородных побуждений", что не оценила к сожалению для него прокуратура.
К чему я это. Истина где то посередине. Надо разбираться, что то придется возместить. И пускай это делает суд. В конечном итоге Ольга меньше потому вопросов от проверяющих так как период за который возмещаются расходы был очень трудный для вашей организации.
Ну есть же еще и академический интерес:)))Цитата:
Сообщение от BorisG
Я согласна, что посередине. Вся первичка на этот счет тщательно проанализирована, безусловно.Цитата:
Сообщение от Solaris
Нала у меня на эти цели, к сожалению, нет.
В первую очередь, на внебюджете, поскольку все что до сих пор зарабатывалось - перебрасывалось на погашении КЗ.
А дальше... Ждем, что скажет суд.
Борис читаем первый пост:Цитата:
Сообщение от BorisG
Цитата:
Приобретал от канцтоваров и сверел по бетону - до жалюзи и оплаты лицензии на образовательную деятельность.
В заявлении указал, что все это хранилось у него лично, поскольку в этом периоде ( с 25.01.2005 по 01.07.05) бухгалтер находилась в б/с отпуске ( по инициативе, между прочим, директора). Соответственно, все это нигде не проводилось, не отражалось и т.д.
Простите, Ян Цысь, мою управленческую тупость - опыта маловато:o . Каким образом, о хищении? Он же ничего не уносил, просто теперь не по всем приобретаемым материалам (карандашам-скрепкам-дискетам) установишь где это они были и куда девались?Цитата:
Сообщение от Ян Цысь
Ян Цысь, пора бы понять одну простую до безобразия вещь... установить факт хищения, если работник этот факт отрицает, может только суд. Отсутсвие учета далеко не равносильно факту хищения.
И не надо дергать цитаты, если не очень понимаешь их смысл. :(
ps: Прочти, наконец, ветку внимательно. :mad:
Нет тут хищения. Это еще нужно доказать, что весьма непросто.Цитата:
Сообщение от Olga63
А вот это может стать предметом переговоров... правда, если у него есть свидетели, Ваши "аргуметы" будут весьма слабыми.Цитата:
Сообщение от Olga63
ps: Еще раз, уже который, точка приложения должна быть совсем иной. И органы для этого выбраны иные. Собственно, Solaris об этом более, чем прозрачно намекнул. ;)
Вообще-то я нигде не привязывал обсуждение к процессуальным вопросам, последующий иск или встречный ...Цитата:
Сообщение от BorisG
Я только сказал что вопрос о хищении возникает. :)
А возникнуть он может если к примеру суд постановит оплатить данные МЦ, причем в постановлении суда нигде не будет фигурировать слово "израсходованные".
После этого мы оплачиваем и фиксируем поступление МЦ.
Теперь вопрос как их после этого списать?
Имеет ли право главбух списать их просто на основании того что они оплачены? Как я понимаю это очень даже недостаточное основание...
Следовательно недостача...
Какие причины могут быть у недостачи?
Вот тут остро и встанет вопрос: это хищение или расход на нужды организации.
Следовательно уже сейчас нужно позаботится о том что бы в рамках судебного дела был установлен факт какая доля материалов действительно была израсходована на нужды организации...
Если с ОС понятно - инвентаризация, излишек, приходование...Цитата:
Сообщение от Ян Цысь
То как это правильно делается с материалами, ведь их уже нет фактически... Прошел год с момента приобретения, в частности, например:
купленные комплектующие для компьютера установленные (или не установленные?) внутри него найти невозможно - компьютер сдох и был списан установленным порядком (ОС-4, утилизация...)
А даже если и не был бы списан - нет документов, что эти комплектующие именно к этому компьютеру покупались, на него устанавливались...
Канцтовары, например, чертежная бумага в рулонах - не могу даже предположить, для чего она могла быть нужна - у нас ее не используют.
Сверло для перфоратора - лежит. Новое. Без ценника - это то, которое покупалось или другое? Никогда не использованное. Не нужно оно мне совсем и вообще, может, оно чужое. Завтра придет гражданин С и скажет, что оставлял бывшему директору сверло попользоваться или похранить...
Как это все подтверждается документально для суда?
Вот в рамках этого суда и попробуйте найти свидетелей которые подтвердят и приход данных материалов в организацию и их расход :)
(хотя если опровергнут будет хуже...)
Свидетели... Свидетели, т.е. бывшие работники уволились, как только я им погасила долг по зарплате за 2004-2005г. (до этого два года сидели без зарплаты, непонятно почему).Цитата:
Сообщение от Ян Цысь
Сейчас работники новые, помнить "этих тонкостей" не могут.
А чем хуже -то будет, а главное - кому:???: :)
Это не помешает вызвать их в суд как свидетелей, вопрос сочтет ли суд это необходимым для рассмотрения именно текущего иска...Цитата:
Сообщение от Olga63
Если вопрос будет стоять с вашей стороны то хуже для него...Цитата:
Сообщение от Olga63
А вот если спишете материалы без должного подтверждения и вопрос поднимет КРУ то ...
И правильно, Ольга! Ничего не платите. И суд никакой вас не заставит. Борис НЕ ПРАВ. Бюджетное учреждение не частная лавочка директора. У Бюджетного учреждения собственник есть - ГОСУДАРСТВО, а Гражданский Кодекс интересы собственника чтит. Государство как собственник доводит сметы и лимиты. Директор не может сам решать, что надо купить, он на посту директора волю государства выполняет (т.е.смету и бюджет соблюдать обязан). На свои личные деньги он может купить все, что ему вздумаеться, но "впарить" это государству удастся только в пределах сметы. На этом и надо строить ответ на суде.
Все, что есть нужного оприходуйте, но оплачивать на спешите. На суде он должен будет доказать, что это он именно вот это и покупал, а не то, что у него дома висит, да еще и то, что он за это денег не получил, а у вас уже почти есть свидетель, что деньги в кассе водились, а у него как раз нет бухгалтерского учета за тот период на который он ссылается. А еще он должен будет доказывать, что на это воля Государства была, а это уж совсем не реально. В лучшем для него случае суд присудит ему отдать то, что он без ведома государства купил.
Просто выражу свое мнение. Я могу его подтвердить и ссылками на законодательные и нормативные акты, но во избежание напрасных трат Вашего драгоценного времени, просто выскажусь, а если это покажется кому-то действительно нужным, обосную его более подробно.
1. бывшим Директором нарушены требования ст.225 БК ( к чему это я пишу - объясню позже)
2. ст.242 о завершении бюджетного года и порядок принятия в 2006г. обязательств, возникших в 2005г. никто не отменял
3.срок в который он был обязан отчитаться (хотя это даже по смыслу противеречит п.1, но раз случай имел место быть..)то же, в противном случае, наоборот вступают в силу положения о материальной ответственности уже самого работника,
4. отчетность, а для суда это важно, ведь за организацию БУ несет ответственность именно руков-ль, за истекший период подписывал именно он
5. он, как МОЛ, должен был быть проведен через процесс инвентаризации при увольнении, а впомним текст расписки МОЛ ........, в части касающейся сдачи документов..то то же
6. даже, если всего этого не было проведено, он несет административную ответственность, за совершение правонарушения, приведенного в п.1, в т.ч. и в сумме ущерба причиненного нецелевым использованием д.с., выразившемся в направлении этих средств на цели не предусмотренные их целевым предназначением.
След-но: пишется ходатайство о прекращении производства по указанным основаниям либо, в случае отказа иннициируется процесс по административному правонарушению именно в его отношении в порядке, как это не парадоксально, регресса. и именно в его адрес
Димочка, Вы просто умница, я с Вами полностью согласна, тем более, что за ведение бухгалтерского учета организации несет отвественность руководитель:yes:
:D Угу. Новый руководитель :yes:Цитата:
Сообщение от Кэт123
просто восхитительно! т.е. всех, вступивших в должность, после того, как предыдущего руководителя, ГБ, отправили в места не столь отдаленные ждет та же участь? И принципа причинно-следственной связи действий (бездействия) конкретного лица и наличием приченненного ущерба не существует?? оригинально! Никаких юридических последствий за действия (бездействие) до даты начала исполнения Вами должностных обязанностей не будет. Да, вы понесете ответственность, но только за ВАШИ действия (бездействие) и за вызванные именно ими последствия
:wow: ;)
Угу. Регресный иск при истекшем сроке давности. :pЦитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
Осталось вспомнить, какой из руководителей должен был инициировать процесс инвентаризации :pЦитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
Угу. Вспомним еще раз про исковую давность по КоАП и "выжидание" бывшего директора. Именно об этом я писал выше.Цитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
Не "прокатит" как раз по основаниям, и тобой и мной изложенным.Цитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
Ну ну. :p Вот административное тут как раз и не светит. Для того он и ждал. :pЦитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
ps: Давая "совет", неплохо бы внимательно прочитать посты автора. ;)
Конечно нет. Но именно это и должен отметить при вступлении в должность новый руководителя.Цитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
Если же он принял, все, как есть, своевременно не предъявляя претензий, он и несет ответственность за состояние учета...
Еще раз, уже который, если уж так хочется наказать бывшего руководителя, в том числе в порядке регресного иска, нужно искать причинение реального ущерба учреждению, при этом не следует забывать, то срок исковой давности по административным правонарушения уже истек.
Да, здесь я допустил ошибку. Должно быть иннициировано гражданское производство. Хотя сути это не меняет. т.к. до принятия к учету (а этого не произошло) ущерб не причинен, след-но и оснований не было. т.е.
Собственно, это и сделал бывший директор.Цитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
Хмммм... я что то слышал по поводу того что применяется административная или уголовная ответственность зависит от суммы причиненного ущерба, к данному случаю это не может иметь отношения?
для Boris: на мой взгляд я достаточно точно определил 2 варианта: 1й, либо при получении Вами иска, либо на предварительных слушаниях настаивать на отклонении иска, в связи с отсутствием факта нарушения прав бывшего Директора, со стороны организации и 2й - в случае, если суд, примет сторону бывшего директора (хотя при хоть сколь-нибудь грамотной мотивации, это маловероятно) подать иск к нему на полную стоимость причиненного ущерба (который возникнет лишь после вынесения решения судом)
для Ян: кроме цены причиненного ущерба, для того, что бы привлечь его к угол.ответственности необходимо доказать его умысел, что в его действиях не усматривается
Спасибо :)Цитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
Угу. Регресный иск при истекшем сроке давности.
- срок исковой давности будет отсчитываться, даже в худшем случае лишь с даты причинения ущерба (хотя правильнее с даты, когда стало известно, или должно было стать известно о нарушеном праве). А ущерб будет лишь причинен в случае принятия предъявленых им обязательств. т.е. говорить об истечении срока исковой давности просто абсурдно, да и забывать о праве суда восстанавливать срок исковой давности не стоит
Осталось вспомнить, какой из руководителей должен был инициировать процесс инвентаризации :p
- вообще нонсенс!!! не бывает рыбы второй свежести, так же как и нескольких руководителей! До даты увольнения он нес всю полноту распорядительной власти и то, что он не выполнил установленных нормативными актами процедур о порядке проведения ревизии лишь упрощает защиту в суде для нас.
Угу. Вспомним еще раз про исковую давность по КоАП и "выжидание" бывшего директора. Именно об этом я писал выше.
Не "прокатит" как раз по основаниям, и тобой и мной изложенным.
Ну ну. :p Вот административное тут как раз и не светит. Для того он и ждал.
-Да ведь разобрались же, что не КоАПом мы пользуемся
ps: Давая "совет", неплохо бы внимательно прочитать посты автора.
- пусть именно автор вопроса разберется стоит воспользоваться моими советами или нет, не стоит себе приписывать право решающего голоса.
И еще раз, прошу, не стоит переносить сюда стилистику подростковых форумов. Извольте хотя бы уважать собеседника и использовать общепринятый деловой этикет. Я не имею чести быть представленным Вам и потому не стоит мне "тыкать"
Угу. Именно так.Цитата:
Сообщение от ДмитрийВМ
ДмитрийВМ, прежде, чем делать замечания, неплохо бы знать общепринятые правила общения в интернете, а также прочитать правила этого форума, обратив внимание на замечание к п. 4.7. И такие пункты есть практически на всех форумах, ну нет разве что в "Институтах благородных девиц". Это раз.
И два. Не следует подменять одну ответственность другой, вводя автора вопроса в заблуждение.
Еще раз, активы и услуги, которые были оплачены бывшим директором, должны быть поставлены на учет, это, собственно, и не оспаривается, и, как следствие, должны быть оплачены. Это практически на 100% неоспоримо, особенно при наличии ПД, что, собственно, не отрицает и автор ветки. И это не является нанесением ущерба учреждению. Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.
Регресный иск может быть подан по другим эпизодам, не связанным с приобретением активов и оплате услуг, они есть в ветке, но озвучивать я их не буду, поскольку вопроса по этому поводу задано не было.
Спасти "предмет спора" может лишь грамотно составленный регресный иск, но, еще раз, уже который... отнюдь не по тем предложениям, что есть в ветке.
