Пересмотр итогов приватизации

Цитата:

---

Сообщение от Nataly77

agur, ...А вот Андрей Крайнов прожил свою прошлую жизнь как праведник. Именно по этому, и гуляет сейчас на свободе, а вовсе не потому, что, как Вы, вероятно, думали, каялся на суде.

---

Честно говоря, совсем не думаю о Андрее Крайнове:o ни о его раскаянии...

Но с теорией "отработки и наработки кармы" с "переходящим сальдо" из жизни в жизнь, не совсем согласна, а точнее совсем не согласна, т.к.
мне все ж кажется, что справедливее будет отвечать и получать по заслугам в этой жизни, по крайней мере знаешь, за что "получаешь" :( и можешь влиять на то, чтобы не получать (по башке).
Все точно, наглядно и без сомнений.

А с кармой, все как-то очень туманно получается,
ни кто в этой жизни ни на что не влияет, ни кто ни за что не отвечает, да и есть ли они эти "будущие" жизни?... Очень большой простор для свободы действий разного рода, без оглядки на последствия:), имхо.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Не нацист и не олигарх. И с нацистами и олигархами не знаком.

---

И это внутненне освобождает Вас от ответа на обыкновенный вопрос Nataly77: "как Вы к ним относитесь?":hmm:

Цитата:

---

мне все ж кажется, что справедливее будет отвечать и получать по заслугам в этой жизни, по крайней мере знаешь, за что "получаешь"

---

Так люди часто этим и занимаются :) Берут на себя эту миссию. Когда в качестве самообороны: "если не я его, то он меня". Когда в качестве мести: "око за око, зуб за зуб". Когда в качестве урока другим, профилактики ситуации с самообороной.
и т.д.

Цитата:

---

А с кармой ... ни кто в этой жизни ни на что не влияет, ни кто ни за что не отвечает

---

никак не врублюсь, откуда берутся такие выводы?
Кто отвечает за то чтобы ТЕБЕ воровать или не воровать? Убивать или не убивать? Ты не отвечаешь? А закон причин и следствий (карма) об этом "знает"? Не знает, и отвечать придется.

Цитата:

---

Очень большой простор для свободы действий разного рода, без оглядки на последствия

---

??? !!! ???

Не, я наверное не по русски говорю: Карма это закон причин и поСЛЕДСТСВИЙ. Закономерность: что всякое твое действие является причиной обстоятельств в которых ты окажешься. И всякое обстоятельство было порождено в прошлом тобой же, и не кем иным.

Я чувстую себя полным идиотом, потому что никак не пойму, ОТКУДА в моих постингах взялось "без оглядки на последствия" если как раз я наоборот подключил даже понятие кармы для того чтобы человек задумался: А не есть ли мое сегодня последствиями моего вчера? И если я не хочу чтобы завтра были ТАКИЕ-то последствия, то нужно сделать сегодня ТО и ТО. А если я сделаю другое, то и последствия будут - другие.

Я просто в полной растеряности от умения трактовать жестокий закон кармы
- по которому нет никакой возможности избежать последствий своих дел, нет никого и ничего ктобы смог избежать действия этого закона, нет никого и ничего ктобы мог освободить, помиловать, избавить от последствий своих дел. Закон по которому не суммируются никакие твои "добрые" и "злые" дела, а последствия каждого твоего дела, действия(или бездействия) ты получишь без всяких скидок
-
в полностью противоположную сторону.

Без цели кого-то унизить(обидеть, ..., ..., ), но кто-то из нас УМАлишенный, либо я, либо те кто ТАК трактуют мои постинги.

Цитата:

---

И это внутненне освобождает Вас от ответа на обыкновенный вопрос Nataly77: "как Вы к ним относитесь?"

---

Да просто мой ответ - "не знаю своего к ним отношения".

Мне малоинтересны подробности жизни звезд эстрады, политиков, олигархов, спортсменов, ..., ..., Мне малоинтересны ИХ мотивы, и т.д.

Мне нечего о них сказать. И своего отношения к ним я не знаю.
(на днях попросил жену, позвать когда будут показывать Абрамовича, а то неудобно, столько о нем говорят и в украинской прессе тоже, а я его фейса не знаю)

Мне кажется,Skynin, Вы тоже не совсем точно трактуете мои слова:справедливее будет отвечать и получать по заслугам в этой жизни, по крайней мере знаешь, за что "получаешь" и можешь влиять на то, чтобы не получать

Здесь не о возможности "брать на себя миссию", "око за око..." и в назидание..., а о том, что на протяжении своей ЭТОЙ одной единственной ( и этим бесценной) жизни, я ЧТО наработал(ла), ТО я и получил(ла) по полной программе и без скидок.
И опять же я говорю, что это мне лично, кажется более справедливым, чем многократная рейкарнация и проработка кармы, как плохо написанное сочинение: переписал пять раз, сделал работу над ошибками и ты - "отличник".
Но это опять из темы Конфессий, а там настолько все наворочено, имхо, что до прочтения той ветки,кажется,я чувствовала и понимала значительно больше, чем сейчас...

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Да просто мой ответ - "не знаю своего к ним отношения"

---

А не лукавите -ли Вы здесь? Ну, а если, не дай бог, Вам на прямую придется сталкнуться с действиями нацистов или олигархов, направленных на Вас или Ваших близких?

Так-ли созерцательно-отстраненно Вы будете к ним относиться? Не схватитесь за "дубину" (образно) чтобы защитить - не себя (осозновая,что это Ваша карма), а семью нуждающуюся в защите?или любого другого, скажем ребенка или немощного, пусть и не родного?

Свои теоретические воззрения я уже слышал.
Моральные качества тоже описаны.

Теперь вот пошло описание что я буду и когда, и в каких ситуациях делать! :D
Причем вначале описывается как я планирую поступать, а потом эти планы изобличаются, и указывается как поступлю.

До чего ж проницательные люди мне иногда встречаются ! ;)

Skynin, у Вас богатое воображение, мои интересы не распространяются столь далеко :D

Ну, а в самом деле, интересно же знать: "А если бы он вез патроны?" :) :) :)

Эти строки написаны задолго до приватизации человеком немало сделавшим для проведения этой приватизации… Мои скромные комментарии выделены знаком равенства (=).Двойные тире по какой то причине были в электронной версии.
«Вталкиваясь в столыпинское купе ты и здесь ожидаешь встретить только
товарищей по несчастью. Все твои враги и угнетатели остались по ту сторону
решетки, с этой ты их не ждешь. И вдруг ты поднимаешь голову к квадратной
прорези в средней полке, к этому единственному небу над тобой -- и видишь
там три-четыре -- нет, не лица! нет, не обезьяньих морды, у обезьян хоть
чем-то должна быть похожа на образ! -- ты видишь жестокие гадкие хари с
выражением жадности и насмешки. Каждый смотрит на тебя как паук, нависший
над мухой. Их паутина -- эта решетка, и ты попался! Они кривят рты, будто
собираются куснуть тебя избоку, они при разговоре шипят, наслаждаясь этим
шипением больше, чем гласными и согласными звуками речи -- и сама речь их
только окончаниями глаголов и существительных напоминает русскую, она --
тарабарщина.
Эти странные гориллоиды скорее всего в майках -- ведь в столыпине
духота, их жилистые багровые шеи, их раздавшиеся шарами плечи, их
татуированные смуглые груди никогда не испытывали тюремного истощения. Кто
они? Откуда? Вдруг с одной такой шеи свесится -- крестик! да, алюминиевый
крестик на веревочке. Ты поражен и немного облегчён: среди них верующие, как
трогательно; так ничего страшного не произойдет. Но именно этот "верующий"
вдруг загибает в крест и в веру (ругаются они отчасти по-русски) и сует два
пальца тычком, рогатинкой, прямо тебе в глаза -- не угрожая, а вот начиная
сейчас выкалывать. В этом жесте "глаза выколю, падло!" -- вся философия их и
вера! Если уж глаз твой они способны раздавить как слизняка -- так что' на
тебе и при тебе они пощадят? Болтается крестик, ты смотришь еще не
выдавленными глазами на этот дичайший маскарад, и теряешь систему отсчета:
кто из вас уже сошел с ума? кто еще сходит? = Как на сегодняшнее похоже провидец! Стоят со свечками в храмах, изучают буддизм, и одновременно губят братьев своих!=
В один миг трещат и ломаются все привычки людского общения, с которыми
ты прожил жизнь. Во всей твоей прошлой жизни -- особенно до ареста, но даже
и после ареста, но даже отчасти и на следствии -- ты говорил другим людям
слова, и они отвечали тебе словами, и эти слова производили действие, можно
было или убедить, или отклонить, или согласиться. Ты помнишь разные людские
отношения -- просьбу, приказ, благодарность, -- но то, что застигло тебя
здесь -- вне этих слов и вне этих отношений. Посланником харь спускается
вниз кто-то, чаще всего плюгавенький малолетка, чья развязность и наглость
омерзительнее втройне, и этот бесенок развязывает твой мешок и лезет в твои
карманы -- не обыскивая, а как в свои! С этой минуты ничто твое -- уже не
твое, и сам ты -- только гуттаперчевая болванка, на которую напялены лишние
вещи, но вещи можно снять.= Вот она приватизация, было ваше стало наше!= Ни этому маленькому злому хорьку, ни тем харям наверху нельзя ничего объяснить словами, ни отказать, ни запретить, ни выпроситься! Они -- не люди, это объяснилось тебе в одну минуту. Можно только -- бить! Не ожидая, не тратя времени на шевеление языка -- бить! --или этого ребенка, или тех крупных тварей наверху.
Но снизу вверх тех трех -- ты как ударишь? А ребенка, хоть он гадкий
хорек, как будто тоже бить нельзя? можно только оттолкнуть мягенько?.. Но и
оттолкнуть нельзя, потому что он тебе сейчас откусит нос, или сверху тебе
сейчас проломят голову (да у них и ножи есть, только они не станут их
вытаскивать, об тебя пачкать).
Ты смотришь на соседей, на товарищей -- давайте же или сопротивляться
или заявим протест! -- но все твои товарищи, твоя Пятьдесят Восьмая,
ограбленные по одиночке еще до твоего прихода, сидят покорно, сгорбленно, и
смотрят хорошо еще если мимо тебя, а то и на тебя, так обычно смотрят, как
будто это не насилие, не грабеж, а явление природы: трава растет, дождик
идет. = Карма!=»

Как точно подмечает Солженицын «этот дичайший маскарад» Так и либералы активно сдабривают грабёж и убийство правами человека, свободой, демократией, гуманизмом…
Очень красиво получается - убил, украл и завёл песенку про неприкосновенность частной собственности, о неприкосновенности личной жизни, о сроках давности которые желательно сократить до нескольких секунд, о амнистии по которой необходимо отпустить убийцу с миром!

«Карма это закон причин и поСЛЕДСТСВИЙ. Закономерность: что всякое твое действие является причиной обстоятельств в которых ты окажешься. И всякое обстоятельство было порождено в прошлом тобой же, и не кем иным»
Это закон юридический или физический?
Если юридический, то очень интересно кем и когда принят? Если физический то очень интересно какой Ньютон его доказал!

«всякое обстоятельство было порождено в прошлом тобой же, и не кем иным»
А почему вы отбрасываете так любимую либералами презумпцию невиновности? Пока ещё никто не доказал вину Бисланских детей в прошлой жизни, если располагаете фактами процесс над Кулаевым ждёт свидетеля, если только безумными фантазиями психушка ждёт пациента!

Цитата:

---

у Вас богатое воображение, мои интересы не распространяются столь далеко

---

Мне показалось что вооборажение у Вас богатое. Подумалось что если выслать Вам мое фото, то наверное расскажете чем будут болеть мои внуки.

Учитывая с той отсебятиной что Вы прочли в моих постингах, можно ожидать такую же точность и в других прогнозах.

Цитата:

---

Если физический то очень интересно какой Ньютон его доказал!

---

Когда-то люди считали что Солнце крутится вокруг Земли. И Птолемей математически доказал это, и для пяти известных европейцам планет и Солнца его формулы выдавали точные результаты. Благодаря системе Птолемея можно было точно рассчитать положение планеты для определенного момента времени.
Так что формулы Птолемея вполне истины. а значит Солнце крутится вокруг Земли. (когда планет не более пяти)
В случае если планет менее пяти, можно прийти к истинной системе где Земля покоится на слонах.

Так что проблема не в доказательствах, а в количестве фактов, между которыми ищется взаимосвязь, закономерность.
Для человека считающего что жизнь одна, и нет ни до ни после, такой факт - один.

Цитата:

---

А почему вы отбрасываете так любимую либералами презумпцию невиновности?

---

поотму что это юридический термин. И порожден как раз понимаем человека что не все ему ведомо, видимо, известно, а потому спешить с обвинениями нельзя.

Цитата:

---

Пока ещё никто не доказал вину Бисланских детей в прошлой жизни,

---

А этого и не нужно. Ни доказывать, ни учитывать, решая что делать ТЕБЕ.

Настоятельно прошу прекратить обсуждение любых вопросов, связанных с Бесланом. Это не тема данной ветки.

То же самое относится и к кармическим проблемам.

Александр а, Вы нашли замечательную цитату из Солженицына. Аналогии - штука крайне опасная. Но если уж проводить аналогию между приведенным отрывком и экономикой, то описанный у Солженицына процесс аналогичен национализации, а не приватизации.

Цитата:

---

процесс аналогичен национализации, а не приватизации.

---

Да я уже приводил определения этих противоположных явлений.
Но если люди хотят чтобы приватизация выполняла задачи национализации, то что толку ...

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Когда-то люди считали что Солнце крутится вокруг Земли.

---

С точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле, не только Солнце, но и вся Вселенная крутится вокруг Земли.

Цитата:

---

С точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле, не только Солнце, но и вся Вселенная крутится вокруг Земли.

---

Именно так. И Потолемей вполне научно использовл этот факт, и создал работающую теорию, на этом факте.

Так вот и с точки зрения обывателя, люмпена, государство должно кормить и заботится о нем, любимом. И все процессы в экономике должны служить конкретно ему, этому "наблюдателю", да еще таким образом, как он считает нужным.

А когда река разливается, такой набюдатель берет плеть и наказывает ее поркой. :)

Скайнин
«Так что проблема не в доказательствах, а в количестве фактов, между которыми ищется взаимосвязь, закономерность.
Для человека считающего что жизнь одна, и нет ни до ни после, такой факт - один. »

И какие же такие факты указали вам на многократность жизни?

Стас
«Настоятельно прошу прекратить обсуждение любых вопросов, связанных с Бесланом. Это не тема данной ветки.»

Обсуждение модерирования удалено. Александр а, читайте правила форума.

«Но если уж проводить аналогию между приведенным отрывком и экономикой, то описанный у Солженицына процесс аналогичен национализации, а не приватизации.»

Немного теории.
Приватизация процесс превращения общей собственности в частную так?
Национализация процесс превращения частной собственности в общую так?
Если бы Солженицин описал бы национализацию то отобранное принадлежало всей камере и часть даже вернулась к первоисточнику, но так как блатари ни с кем не делились то это не национализация…
Я понимаю что описанный случай не чистая приватизация, но он описывает и чистую это когда камере давали хлеб сахар карамель не поделенной, а блатари забирали столько сколько их душе угодно отдавая лишь худшее, а порой и не давая вовсе. Было общее стало частное, что это? Приватизация!!!

Цитата:

---

И какие же такие факты указали вам на многократность жизни?

---

Признаю, был не прав использовав не научные и не общепризнанные "факты" в данной теме.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Мне показалось что вооборажение у Вас богатое. Подумалось что если выслать Вам мое фото, то наверное расскажете чем будут болеть мои внуки.

Учитывая с той отсебятиной что Вы прочли в моих постингах, можно ожидать такую же точность и в других прогнозах.

---

" Ты сердишься, Цезарь, а значит ты не прав!"

Какие уж тут прогнозы, просто смоделировала ситуацию, не столь уж "фантастическую" по нашему времени. Не хотите отвечать, не отвечайте...

Отсутствие ответа, тоже ответ:yes:

Вначале нужно убедить Цезаря что он сердится :D

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

Так вот и с точки зрения обывателя, люмпена, государство должно кормить и заботится о нем, любимом. И все процессы в экономике должны служить конкретно ему, этому "наблюдателю", да еще таким образом, как он считает нужным.

---

С точки зрения обывателя (гражданина)- он имеет обязательства перед государством: соблюдать законы, платить налоги от доходов, полученных в результате своего труда, участвовать в выборах, защищать государство, в период войн и чрезвыч. ситуаций.

В свою очередь обыватель может расчитывать на определенные обязательства государства перед обывателями (гражданами): - соблюдение законности; - защита государства от внешних посягательств; - обеспечение необходимых условий для возникновения рабочих мест ( рынка труда), где бы этот "нехороший", с Вашей точки зрения, обыватель смог бы заработать доход, с которого готов уплачивать налог и содержать и государвство и "малоимущих люмпенов", нуждающихся в социальной поддержке.
А как это будет государство делать: грамотной-ли налоговой политикой, взвешенной инвестиционной политикой и тд. и тп. - обывателя, в идеале, не должно волновать.
Так вот - "кормить и заботиться" большинство обывателей (граждан, избирателей) понимают именно так.

И все процессы в экономике, должны служить интересам большинства населения страны, коими и являются обыкновенные обыватели - граждане, жители или как Вы еще нас всех называете.

А о ком должно заботиться государство? Об олигархах оно уже конкретно позаботилось.

Сведение проблемы большинства населения страны, к желанию неких ленивых, полупьяных люмпенов, чтобы "Вселенная двигалась вокруг Земли"( Skynin :"все процессы в экономике должны служить конкретно ему, этому "наблюдателю") ,- по крайней мере не честно.

Во-первых человечеству известны несколько типов государств.
Уточните о каком типе ведете речь.

Во-вторых и экономических отношений между людьми известно несколько. И здесь стоило бы уточнить.

И в третьих государство и люди это несопоставимые категории. Государство это тип отношения людей, а не некий субъект, вот он, звать его Государство, а вот я, звать меня Серёжа.
Равно как и экономика.

Поэтому кормить и заботится ни государство, ни экономика не могут. (разумеется, если убрать эти термины, а каждый раз долго объяснять что имеется ввиду, то много слов уйдет)
Например слово халва, и сама халва не тождественны. Что и отражено в знаменитой пословице.

Далее.
Человек может копать корешки сам, а может позвать на подмогу, и забить толпой мамонта.
Так вот если есть толпа, что все равно мамонта забить не может, то это и будет плохим государством. А если есть толпа что таки забивает, то это будет кормящее государство.

Но в обоих случаях голодают или кормят сами себя люди, а не "толпа".

И процессы в экономике, то есть отношения в хозяйственной деятельности могут способстовать сытости, а могут голоду. (внешние обстоятельства, в виде другой толпы, которая отобрала мамонта я опускаю)

Так вот олигархов государство тоже не кормило. Они воспользовались существующими "государством" и "экономикой". То есть тем, что явно или неявно и создает - большинство Все эти олигархи, казнокрады, бессердечные врачи, и еще не знаю кто "плохой" - плоть от плоти этого большинства.

Далее, об интересах.
С самого своего рождения человек сталкивается с интересами других, которые не дают реализоваться его интересам. И вот каким образом принято налаживать сотрудничество, вопреки неизбывным противоположным интересам (а каждый хочет бОльший и лучший кусок от мамонта), таким и будет государство.

Я конечно сильно утрировал. На эти темы не постинги, а романы писать нужно.

Так вот, исходя из таких взглядов на суть терминов государство, экономика, общество, получается что если люди имея возможности голодают, то не в порядке именно большинство. "Разруха она в головах".

Именно неверное, неадекватное восприятие приводит к постоянному промаху.

А теперь от атомов назад к галактикам.

Типы государств люди изобретали немало. И оказывалось что универсально хорошего нет. Как только менялось количество людей, либо появлялись другие толпы, либо развивались технологии, либо климат-ресурсы тип приходилось менять. Либо этот народ уходил в небытие, не сумев адекватно перестроить отношения (а вначале взгляды, мировоозрение).

20-ый век показал, что тип государства где большинство перекладывает ответственность на меньшинство приводит к упадку, деградации людей. Они становятся неспособны к самостоятельной жизни (Адам Смит называл таких - люди системы. Да, да, тот самый, еще тогда) и превращаются в попрошаек.

Так вот либо это большинство вымрет, либо изменит свое мировоззрение. "с государство мне должно" на "да государство ведь это я!"

А теперь посмотрите на восточных славян, и скажите, что они выбирают?
И благодаря каким взглядам докатились до такой жизни?
И что делают. Водку жрут с горя: "потому что соседу Петьке повезло, и он стал олиграхом и все отобрал, а не я Петьку?"

И в этом контексте переведу для понятности свою фразу:
все процессы в экономике должны служить конкретно ему, этому "наблюдателю"
Это мне, и это мне, а эту рвань, может тебе и дам, но потом.

Какое большинство, такое и государство.
А не честно, это на зеркало пенять когда рожа крива.

Но для честности нужна - честь. Ее то у нашего обывателя=олигарха недостаток. Вот тут они и одинаковы. И вот они то и образуют - государство.

Skynin: "Во-первых человечеству известны несколько типов государств.
Уточните о каком типе ведете речь".

Зачем так глобально? Мы говорим о России переходного периода. К какому типу она сейчас более склоняется, думаю, ломают голову ведущие политологи и экономисты. На неуглубленный взгляд обывателя - это что-то пока слабо похожее на государственный капитализм.

"...государство и люди это несопоставимые категории. Государство это тип отношения людей, а не некий субъект, вот он, звать его Государство, а вот я, звать меня Серёжа.


Под государством, я думаю, все мы понимаем - институты государственной власти, управляемые и представленные Сережами, Сашами и Машами. Это вполне конкретные люди, которые свомими действиями или бездействиями создают определенные условия, влияющие на развитие экономики, образования, культуры, здравоохранения - того, потребителем чего становятся Мани и Васи, желающие предпринимательствовать, быть наемными работниками или пить горькую.
Эти Сережи, Саши и Маши имеют вполне конкретные функции и возможности. И эти возможности влиять на ситуацию в стране - совершенно отличные от функций и возможностей Мань и Вась.

Назначь завтра курс доллара - 60 руб, или 10 руб.-
все Мани и Васи с их предпринимательством или безработицей - полетят к "четровой матери", как это уже неоднократно было.

Совершенно верно, что все мы и есть государство, но функции, возможности и права у нас в этом государстве совершенно различные.

Что остается в итоге у Мань и Вась - избирательное право, через которое они "влияют" (ха-ха) на государственные институты.

-Так вот либо это большинство вымрет, либо изменит свое мировоззрение. "с государство мне должно" на "да государство ведь это я!"

а теперь можно по подробнее расшифровать, как Вы это понимаете : государство - это я!

Что должен делать и не делать обыватель, чтобы соответствовать этому принципу, при том условии, что он может и хочет работать и чтобы не повторяться: платит налоги, законопослушен, участвует в выборах?

Цитата:

---

И процессы в экономике, то есть отношения в хозяйственной деятельности могут способстовать сытости, а могут голоду. (внешние обстоятельства, в виде другой толпы, которая отобрала мамонта я опускаю)

---

А давайте не будем опускать? Это как раз наш случай. Толпа охотилась, а пришла горсточка других (олигархи) и отобрала мамонта. Толпа ессно возмущена. И обворованные не есть плоть от плоти воров. Не надо объеденять. Виноват тот кто украл. Он ПРЕСТУПНИК. На нем вина. И он ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ! А по вашему обворованные дескать люмпены, раз им не нравится быть обворованными. До упора загонять момонта для продвинутых. Напомнить сколько раз население уже обобрали? Я дефолты имею ввиду. Этот процесс бесконечен. Не успеешь что-то скопить, раз легкое движение руки и карман опять пустой. И все по закону. То есть по состряпанной для этого случая бумажке.

Цитата:

---

Так вот, исходя из таких взглядов на суть терминов государство, экономика, общество, получается что если люди имея возможности голодают, то не в порядке именно большинство. "Разруха она в головах".

---

Суть в том что возможности как раз не имеют. Олигархи в момент приватизации имели доступ к предприятиям. И вообще в чем упрек? В том что такие бяки не хотят воровать? Млин, вот люмпены!
Разруха дейсвительно в головах. В том, что можно воровство выдать за профессию, за некое достижение, пример для подражания!
Принцип сосуществования в обмене плодов СВОЕГО ТРУДА, а не В ВОРОВСТВЕ ЧУЖОГО!

Цитата:

---

20-ый век показал, что тип государства где большинство перекладывает ответственность на меньшинство приводит к упадку, деградации людей. Они становятся неспособны к самостоятельной жизни (Адам Смит называл таких - люди системы. Да, да, тот самый, еще тогда) и превращаются в попрошаек.

---

Очередное передергивание.
Ответственность не перекладывают. Речь идет о том, что закон должен соблюдаться, и каждый должен делать свое дело. Врач лечить, а мент ловить преступников. Это его работа. Вне системы ( в смысле современной цивилизации) вообще мало кто выживет. Современнное общество построено на специализации. Как правило человек умеет делать что-то одно, но очень хорошо. И мы восточные славяне как раз имеем неплохие шансы поскольку умеем копать картошку, шить и варить варенье. В отличие от большинства европейцев.

Цитата:

---

теперь посмотрите на восточных славян, и скажите, что они выбирают?
И благодаря каким взглядам докатились до такой жизни?
И что делают. Водку жрут с горя: "потому что соседу Петьке повезло, и он стал олиграхом и все отобрал, а не я Петьку?"

---

Вам не стоит постоянно окучивать свои "колониальные" комплексы за наш счет. Все равно что было, то было. Смиритесь. Лучше будет.
Надо полагать западные слявяне не пьют? А горилку кто придумал? А как когда-то пила Британия! Прямо запоем! Чаем кстати начали увлекаться пытаясь вылечиться от пьянства. А Франция, где без вина не обед? Я не понимаю, вы живете в Москве и все время говорите про пьющих, откуда это? Я пьяных не вижу, а вижу массу усталых людей, которые похоже работают и учаться чуть ли не круголосуточно!

Цитата:

---

Но для честности нужна - честь.

---

А вы понимаете что такое честь? Воровать обручальные кольца и оббирать стариков - это честь или может честность?

Цитата:

---

На неуглубленный взгляд обывателя - это что-то пока слабо похожее на государственный капитализм.

---

Тогда просто перечитайте, чьи интересы и какие являются приоритетными при таком строе - государственный капитализм.

Цитата:

---

Что остается в итоге у Мань и Вась - избирательное право, через которое они "влияют" (ха-ха) на государственные институты.

---

Это уже кое-что. Если нет, то тогда никакого долга перед бесправным быть не может. Никто не будет учитывать такие долги перед никем.

А если право есть, хоть какое-то, его можно реализовать. Например если в головах разруха то потребовать разруху, и она появится.

Цитата:

---

а теперь можно по подробнее расшифровать, как Вы это понимаете : государство - это я!

---

А так и понимаю, что использую существующие возможности взаимодействия с другими людьми. В случае если не нравятся, и могу изменить - меняю. Если не могу изменить, смиряюсь.

Цитата:

---

Что должен делать и не делать обыватель

---

Думать, хоть иногда, и не давать воли своимя мечтам и иллюзиям.

Цитата:

---

платит налоги, законопослушен, участвует в выборах?

---

То есть платит налоги потому что сам так хочет?
И законы соблюдает, потому что решил соблюдать?
Или его принуждают к этому? Если принуждают, то никакой особой его заслуги в этом нет.

Учавствует в выборах уже бОльшая степень свободы. Может ведь и не учавствовать.
Но если он не будет думать, то его опять поймают на его нереальных желаниях и мечтах.

Цитата:

---

Это как раз наш случай. Толпа охотилась, а пришла горсточка других (олигархи) и отобрала мамонта.

---

Откуда пришла эта толпа? С Марса? С Америки?

И с его Вы взяли что она охотилась, а не занималась саботажем, разворовывая соц. имущество, выпуская себе же не нужную продукцию, и т.д.

Цитата:

---

Толпа ессно возмущена.

---

Не заметил.

Цитата:

---

И обворованные не есть плоть от плоти воров.

---

Они учавствовали в создании таких отношений.

Цитата:

---

Виноват тот кто украл. Он ПРЕСТУПНИК. На нем вина. И он ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ!

---

Ну раз должен, значит ответит. Откуда возмущения?

Цитата:

---

Напомнить сколько раз население уже обобрали? Я дефолты имею ввиду. Этот процесс бесконечен.

---

Я об этом и сказал. Либо вымрут, либо изменятся. Так что процес этот - конечен.

Цитата:

---

Не успеешь что-то скопить, раз легкое движение руки и карман опять пустой.

---

Если не нравится, так делайте хоть что-то.

Цитата:

---

Олигархи в момент приватизации имели доступ к предприятиям.

---

Конечно. К распоряжению предприятиями всегда имеет доступ узкий круг лиц. (не нужно только цитиривовать филькину грамоту под названием "Конституция СССР")

Цитата:

---

Принцип сосуществования в обмене плодов СВОЕГО ТРУДА, а не В ВОРОВСТВЕ ЧУЖОГО!

---

Не обязательно. Всякие бывают сосуществования.

Цитата:

---

Речь идет о том, что закон должен соблюдаться, и каждый должен делать свое дело. Врач лечить, а мент ловить преступников. Это его работа.

---

Знаете, я отучаю молодых программистов от "да оно должно работать!".
Потому что оно либо работает, либо не работает. Либо работает, но не так хочется. А должно, не должно...

А насчет это его работа: как платят, так и работает. Может взять больше - возьмет. И кто/что остановит? фразочки "Ты должен? Совести у тебя нет?" Ну нет у него совести. И должен, а плевал он на долги.

И откуда он такой взялся, с Марса?

Цитата:

---

Современнное общество построено на специализации. Как правило человек умеет делать что-то одно, но очень хорошо. И мы восточные славяне как раз имеем неплохие шансы поскольку умеем копать картошку, шить и варить варенье.

---

Забавные шансы... общество начиная с стад обезъян убеждалось в эффективности специализации его членов, но восточные славяне докажут что человечество пребывало в заблуждении.
Что тут скажешь, практика покажет, верна ли эта теория восточных славян. Пока очень даже быстренько вымирают.

Цитата:

---

Надо полагать западные слявяне не пьют?

---

Пьют конечно :) Только цифры их минздравов по алкоголю на душу населения намного меньше чем недавние минздрава РФ.

Цитата:

---

А Франция, где без вина не обед?

---

А Испания, там тоже стаканчик столового вина на обед практически обязателен.

Цитата:

---

Я не понимаю, вы живете в Москве и все время говорите про пьющих, откуда это?

---

С данных статистики.

Цитата:

---

А вы понимаете что такое честь?

---

Нет конечно :D

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ ИЛИ НОВЫЕ ОЛИГАРХИ

Станислав Меньшиков
- профессор, доктор экономических наук,заведует лабораторией в Центральном экономико-математическом институте РАН.
...
Дело в том, что новейший российский капитализм, возникший в 1990-х годах на обломках социализма, никогда не существовал в чистом виде и практически всегда опосредовался деятельностью государства. Так, первоначальное накопление денежного капитала было многократно ускорено тем, что значительная часть доходов государственного бюджета была передана в управление избранному кругу частных банков. Прокручивая бюджетные средства и пользуясь разницей в темпах внутреннего и внешнего обесценения рубля в условиях жестокой инфляции, "Менатеп", "Мост", "Онэксим", "Столичный" и несколько других превратились в первых монополистов российского банковского бизнеса. Именно на такой государственно-капиталистической основе уже к середине 90-х годов сложилась пресловутая "семибанкирщина", ставшая главной опорой ельцинского режима в условиях жесточайшего экономического кризиса.

Чуть позже началось создание при активном участии государства и первых банковско-промышленных олигархических групп. Обычно этот процесс связывают с т.н. залоговыми аукционами, в ходе которых банковские монополисты практически за номинальную плату получили в собственность крупнейшие концерны в сфере нефтяной и металлургической промышленности. Теперь уже детали этой истории подзабылись, и многие помнят только факт самой покупки концернов Ходорковским, Потаниным, Березовским, Абрамовичем, Фридманом, Вексельбергом и другими. Помнят и малую цену, которую они уплатили.

Но ведь все началось с того, что само государство президентскими указами создавало указанные концерны в группе отраслей, где внутренние цены были намного ниже мировых и где заведомо существовала экспортная рента, т.е. сверхприбыль. Эти концерны создавались как государственные акционерные общества, подлежавшие продаже в частные руки. Но для их акций не было ни рынков, ни покупателей. Тогда была придумана хитрая схема. Государство брало под залог контрольных пакетов этих акций займы у частных банков, якобы, для покрытия бюджетного дефицита. Но деньги эти были прокрученные, т.е. взятые в управление у того же государства и ставшие частными, Так, по большому чету, государство брало деньги взаймы у самого себя, а потом, через год, не будучи в состоянии отдать кредиты, расставалось с собственностью на заложенные концерны.

Главный же итог этой операции состоял в том, что государство как бы само назначало банковско-промышленных олигархов из числа близких и доверенных людей. Ходорковский, еще раньше получивший добро на свой эксперимент с "Менатепом" от Михаила Горбачева, в недрах Министерства топлива и энергетики, где одно время числился заместителем министра, выкраивал будущий "ЮКОС" по своему вкусу. Потанин непродолжительное время отслужил заместителем премьер-министра, но достаточное для того, чтобы протолкнуть идею залоговых аукционов и застолбить за собой приз в виде "Норильского никеля". Березовский многим помог Ельцину переизбраться в 1996 году, за что не только фактически возглавил Совет безопасности при президенте, но и получил контроль над "Сибнефтью" и "ОРТ", поделив его с Романом Абрамовичем. Последний стал также негласным кассиром президентской семьи президента. А Вагит Алекперов прямо пересел из кресла замминистра нефтяной промышленности в кресло главного хозяина "ЛУКОЙЛа", миновав стадию залогового аукциона благодаря скупленным ваучерам.

Таким образом, само государство в лице находившегося у власти союза "неолибералов" с экономической бюрократией создало тех самых олигархов, которые и поныне доминируют в экономике и с которыми государство на некоторых фронтах сейчас сталкивается и даже воюет. Такова была, так сказать, первая глава российского госкапитализма. Она завершилась финансовым кризисом 1998 года, как закономерным итогом данного симбиоза государства и олигархов.

С середины 1999 года началась глава вторая, в ходе которой сложились особые отношения между старыми олигархами и новым президентом Владимиром Путиным. Символами этих отношений были, во-первых, крайний либерализм, который исповедовался при одобрении президента главными экономическими министрами Грефом и Кудриным и советником Андреем Илларионовым, и, во-вторых, принцип равноудаленности от бизнеса, провозглашенный самим Путиным. Первое направление было равносильно созданию государством максимально благоприятного климата для бизнеса. Участие государства в экономике сводилось к минимуму, т.е. последовательному снижению налогов на предпринимательскую деятельность и ее освобождению от других ограничений. Если при этом возникали трудности для казны, то допускалось перераспределение национального дохода в пользу бизнеса и в ущерб основной массе населения. В сущности, это программа, которая всецело удовлетворяла олигархический капитал. Единственное возражение в последние годы с его стороны состояло в том, что этот курс осуществлялся Путиным чересчур медленно, с оглядкой на популизм.

Описанное базисное взаимоотношение бизнеса и государство также является разновидностью государственного капитализма. Во-первых, власть действует всецело в интересах олигархического капитала. Во-вторых, она воздерживается от действий, которые моги бы хотя бы временно ограничить интересы олигархии, даже если этого требуют национальные интересы. В-третьих, на практике сохраняется использование государственного аппарата бизнесом по конкретным и более широким экономическим вопросам, что предполагает сращивание олигархии и власти, особенно на региональном и местном уровне. Таким образом, даже в самом либеральном варианте экономической политике, от государственного капитализма никуда не уйти.
...
Вместе с тем, в последнее время появились признаки того, что в предстоящие четыре года центральная власть намерена пойти значительно дальше в развитии экономических функций государства. В июле и августе Михаил Фрадков обозначил новую программу до 2008 года, которая предполагает не просто достижение определенных количественных показателей в социально-экономическом развитии (темп роста, соответствующий удвоению ВВП, сокращение числа бедных и т.п.), но также координацию усилий всех федеральных министерств и ведомств в едином комплексном плане. Впрочем, слово "план" во властных структурах стараются не упоминать, опасаясь обвинений в попытках реставрации советского планирования, Вместо этого применяется новый термин - "нормативный прогноз",... во-первых, к нему должны подстраиваться все другие ведомства, а, во-вторых, за его исполнение или невыполнение придется отвечать.
...
Таким образом, вовсе не случайно, что почти одновременно с инициативой Фрадкова по разработке среднесрочного плана развития экономики Путин назначил своего ближайшего сотрудника и конфиданта Виктора Сечина председателем совета директоров "Роснефти" и демонстративно принял главу "Газпрома" и другого приближенного Алексея Миллера, обсудив с ним планы создания большого государственного нефтегазового холдинга...

Значит ли это, что на новом этапе развития государственного капитализма старым олигархическим группам грозит национализация и сокрушительный разгром, превращение в придатки государственного индикативного плана? Думается, что до этого дело не дойдет... Президент только что утвердил список государственных предприятий, подлежащих приватизации в ускоренном порядке. В своем большинстве это предприятия, не приносящие прибыли. Вместе с тем, президент вовсе не торопится с приватизацией газовой отрасли, которая высоко рентабельна в своих экспортных операциях. Явно по согласованию с Кремлем Фрадков на полгода отложил приватизацию электроэнергетики....Кремль прочно контролирует экспорт оружия и алмазную промышленность и никому не собирается уступать эти много миллиардные финансовые потоки.
...
Эта селективность объясняется тем, что Кремль вовсе не собирается разрушать основы олигархической экономики. Ставя под контроль указанную выше группу концернов и сфер деятельности, кремлевский бюрократический клан лишь вписывается в общую структуру олигархии, но отнюдь не ломает ее.
http://rusref.nm.ru/StateCapitalism.htm

Итак, в свете приведенного выше:

- а теперь можно по подробнее расшифровать, как Вы это понимаете : государство - это я!
Skynin: "А так и понимаю, что использую существующие возможности взаимодействия с другими людьми. В случае если не нравятся, и могу изменить - меняю. Если не могу изменить, смиряюсь".

- Что должен делать и не делать обыватель...?
Skynin: Думать, хоть иногда, и не давать воли своимя мечтам и иллюзиям.

Если я (обыватель) не могу изменить сейчас то, что не устраивает, то как смогу изменить это в будущем или создать предпосылки для оного, если смирюсь и перестану мечтать, сообразно Вашему совету?

Skynin: То есть платит налоги потому что сам так хочет?
И законы соблюдает, потому что решил соблюдать?
Или его принуждают к этому? Если принуждают, то никакой особой его заслуги в этом нет.

А какая разница, как он это делает?
Сначала по принуждению, потом - убедившись в положительном эффекте, по доброй воле...

Причем здесь "заслуги". Все вас тянет в народ каменьями побросаться... :D

Цитата:

---

Если я (обыватель) не могу изменить сейчас то, что не устраивает, то как смогу изменить это в будущем или создать предпосылки для оного, если смирюсь и перестану мечтать, сообразно Вашему совету?

---

Ну вот видите, я оказался неправ :) Делайте как знаете тогда :)
Алекснадра а вот научите, а то он кажется несчастен.

Цитата:

---

Кремль вовсе не собирается разрушать основы олигархической экономики

---

Я, все-таки, не понимаю о чем спор.
Никто не говорит, что прошедшая приватизация - это хорошо. И Skynin, этого не говорит. :) Что случилось - то случилось. Уже случилось. Сейчас можно и нужно жить и что-то делать в тех условиях, которые сложились. Это есть среда нашего с вами обитания. Никому это не нравится, но и революционной ситуации (к счастью) не наблюдается.
agur, Вы-то что предлагаете?
Только конкретно.
Чего вы ждете от государства, которое ничего менять не собирается?

Цитата:

---

Сейчас можно и нужно жить и что-то делать в тех условиях, которые сложились. Это есть среда нашего с вами обитания. Никому это не нравится, но и революционной ситуации (к счастью) не наблюдается.

---

Я тоже считаю что к счастью.

А не нравится и мне, и ни я, ни мои родители ничего не получили от приватизации. А мой крестный, в совесткое время шишка областного масштаба, очень даже получил, в виде акций "..облэнерго", который сейчас куплен чехами, и дивиденды от акций очень даже неплохие.
Но ни у меня, ни у моих родителей нет почему-то желания требовать от него поделится.

И теще досталось немного акций одного российского предприятия, вполне и ныне успешного, от ее отца, но у меня почему-то нет зависти, и желания требовать чтобы ей досталось больше. Хотя по тому что тут рассказывают она должна бы иметь больше, ведь ее отец пару десятилетий был ген.диром этого предприятия. Нечестно как-то, он имел доступ и возможности, а поскромничал. Не правда ли?

Цитата:

---

Все вас тянет в народ каменьями побросаться...

---

Я тоже - народ. Или народ, общество это те которых большинство? То что это большинство в конечном решающе, не оспариваю, но если я, не имея никаких ни связей, ни блата, ни денег, достиг того чего достиг, то почему этого же не может достичь другой? Потому что он "народ" а я нет?
Или потому что у другого срань в голове, и в душе кроме зависти и желания: "как бы это себе урвать столько же" остальное смутно просматривается?
Почему на моей фирме немало юных ребят, выросших в богом забытых селах, имевших старт хуже моего, но сумевших реализовать себя и в этих условиях, и еще вопрос, не достигнут ли они больше в мои года?

чем отличалось государство для них, от тех кто там остался?
И чем отличается то село, в котором один пашет на поле, и за свои накопленные покупает трактор, а другой бухает сивуху и клянет и его, куркуля, и государство?

Цитата:

---

- Что должен делать и не делать обыватель...?

---

Как-то к Моцарту пришел начинающий композитор, и спросил, с чего ему лучше начать.
- Думаю Вам лучше попробовать с маленьких музыкальных пьес.
- Но ведь Вы сами сразу начали писать концерты!
- Да, но я ни у кого не спрашивал с чего мне начать.

"Холопы ищут виноватых", и сколько бы они их не нашли, останутся холопами. Потому что это главный признак раба и холопа - искать виноватых. Как только перестанет, тогда что-то возможно и получится. А до тех пор кроме невидимого "народного недовольства" ничего другого не предвидится.

Цитата:

---

Сначала по принуждению, потом - убедившись в положительном эффекте, по доброй воле...

---

Убедились? Довольны? Жизни радуются?

И еще, о своем жизненном опыте.
Служил я срочную, и видел, как мои ровесники отслуживши год быстренько крутели, и начинали издеваться над молодыми.
И что, нынешние "дедушки" это не народ? Их родители, которые ТАК воспитали не народ? А "духи", что становясь "черпаками" тут же начинают издеваться над очередными "духами", не народ? А как вопили то, когда самих гоняли по парашам, и лупили табуретками.

До того как у меня получилось то что хотел, был и безработным, и год грузкчиком на ликеро-водочном работал, и потом год слесарем на нефтебазе.

Так вот что там, что там мне удивлялись грузчики и слесаря. За все время работы я спер ящик водки и продал пару канистр бензина другу. В отличие от них, у которых "доходы" были не из зарплаты.
А мне было "не моглось" воровать. И не из страха. Противно просто было.

Так вот олигархи это и есть плоть от плоти этих воровитых грузчиков и слесарей. И когда этот "народ" вопит о несправделивости, пусть вспомнят как воровали практически все, от уборщицы до директоров при СССР.

Это кто был, не этот ли народ, и их дети, которые теперь вопят: "а-а-а, несправделиво поделили!" А станут "черпаками" что, будут честными?

Откуда берутся генералы торгующие казенным добром? Не и с молодых ли литех повырастали?
А чиновники что, сразу стали чиновниками, или их все же народ этот взрастил?

Красиво и благородно говорить об униженных и оскорбленных. Им это нравится. И "представители народа", этого беспомощного, тупого и дремучего большинства очень даже знают это. Сами такие. И поют, и их выбирают.

Так на что жалуемся? На то что тебя считают скотом и свиньей, или на то что ты такой и есть?

Можно заткнуть рты тем кто так говорит. Но если ты такой и есть, что изменится?
Можно петь гимны и слагать оды, но если ты такой и есть, то что изменится?

Цитата:

---

Сообщение от MTs

Никто не говорит, что прошедшая приватизация - это хорошо.

---

Я всё-таки, уточню.
Приватизация - процесс, необходимый для перехода к рыночным отношениям.
Сроки, законодательное обеспечение процесса приватизации и размеры страны не создали условий для получения оптимальных результатов.
Но в тех странах, где приватизация не проведена, отстают в развитии. И это мы наблюдаем наплыв рабочей силы из этих стран. Количество гастербайторов из страны - это показатель её экономического развития и благополучая народа.
Проанализируйте, откуда, из каких стран едут и в какие страны еду.
Пусть процесс приватизации прошёл не так, как хотелось бы.
Но, лучше иметь синицу, чем журавля в небе.
Не так ли, господа?