Вид для печати
Святая простота! :) Как "ПРАВИЛЬНО" рассчитать... при всей дискуссионности, о которую уже зубы сточены? :wow: Аноним, в этом Форуме обсуждения простых вопросов (с очевидным ответом на вопрос "как правильно?") никогда не выходят на вторую страницу!Цитата:
Сообщение от Аноним
Vaclav, а уж на третью... ;)
Но Анонима, думаю, все-таки что-то простое волновало - например, как средний заработок рассчитать...
ИМХО
Да если серьезно: мне жаль, что не на четвертую (:)), ибо это не пустая тема. На мой взгляд, ее слишком быстро бросили, не развив толком дискуссию.Цитата:
Vaclav, а уж на третью...
Количество страниц в теме у каждого пользователя может быть свое. Оно зависит от опции "Число сообщений на странице", заданное в личном кабинете (у меня максимум = 40, поэтому страниц пока 2).
Поэтому темы лучше мерить в попугаях (постах). :)
А как быть в ситуации, если сотрудник находится в командировке, например год, т.е. за этот период начислений зарплаты не было, а были премии за хорошо выполняемую работу в течение командировки. Через год проработав дней 10-20 на фирме, ое опять направляется в длительную командировку, как быть в такой ситуации? Как считать зарплату за период командировки, очень интересно мнение форумчан по нестандартным ситуациям, даже если в этом случае нарушается аостановление 62?
"например год" вроде не получится. У меня почему-то засела в голове цифра "6 месяцев" как максимальный срок командировки.
А по поводу платить за дни командировки "зарплату" или "среднее" тут на форуме достаточно много тем, где обсуждаются все "за" и "против"
а вы уверены, что разовые премии входят в средний зароботок, при исчислении среднего говорится только о ежемес, ежекварт и годовых премиях и всеЦитата:
Сообщение от Чиж
Речь не идет о том какой срок командировки ограничен, речь идет о том, если в расчетном периоде нет начислений кроме премий и надбавок, как быть в этой ситуации, даже если руководитель нарушает ТК и посылает сотрудника в командировку, к сожалению, это часто встречается в жизни, особенно в строительных организациях.Цитата:
У меня почему-то засела в голове цифра "6 месяцев" как максимальный срок командировки
Да это понятно, но среднее - то надо рассчитать и только при сравнении с зарплатой можно сделать выбор, что выше.Цитата:
А по поводу платить за дни командировки "зарплату" или "среднее"
VeraFet, я думаю, что Ваш вопрос касается не только командировок, а любых случаев сохранения среднего заработка.
Ответ, видимо, такой: законодательством не предусмотрены особые методики расчета среднего заработка. Поэтому все равно берете в расчетный период 12 месяцев; 11 из них будут с "нулями", и только в одном - 10 дней и все начисления, которые могут быть приняты. Не важно, что это премии без основного оклада.
2. Для расчета среднего заработка учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя, независимо от источников этих выплат. К таким выплатам относятся:
а) заработная плата, начисленная работнику по тарифным ставкам, окладам (должностным окладам) за отработанное время;
б) заработная плата, начисленная работнику за выполненную работу по сдельным расценкам;
в) заработная плата, начисленная работнику за выполненную работу в процентах от выручки от реализации продукции (выполнения работ, оказания услуг), или комиссионное вознаграждение;
г) заработная плата, выданная в неденежной форме;
...
и) заработная плата, окончательно рассчитанная по завершении предшествующего событию календарного года, обусловленная системой оплаты труда, независимо от времени начисления;
...
л) выплаты, связанные с условиями труда, в том числе выплаты, обусловленные районным регулированием оплаты труда (в виде коэффициентов и процентных надбавок к заработной плате), повышенная оплата труда на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, за работу в ночное время, оплата работы в выходные и нерабочие праздничные дни, оплата сверхурочной работы;
...
н) премии и вознаграждения, предусмотренные системой оплаты труда;
о) другие виды выплат по заработной плате, применяемые у соответствующего работодателя.
Так вроде берем зарплату за эти 10-20 дней и делим на эти самые 10-20 дней. премии учесть видимо не удастся, т.к. их надо будет скорее всего учитывать пропорционально отработанному времени расчетного периода, а оно будет нулевым.Цитата:
Сообщение от VeraFet
Vaclav, vyacheslav_s, спасибо, что вы включились в обсуждение этой темы, потому как любое мнение компетентных специалистов очень важно и, более того, прониклись ситуацией.
Скажу откровенно, меня просят проконсультировать по вопросу: сотрудник отработал всего 5 дней за весь расчетный период, при этом в других месяцах премии, надбавки за работу в праздничные, сверхурочные итого получается какой-то жуткий перекос в расчете среднего, он и на средний-то не похож, в такой ситуации я ссылалась на следующее: В соответствии с пунктом 4 Инструкции Минфина СССР от 7 апреля 1988 г. № 62 «О служебных командировках в пределах СССР» срок командировки (по территории РФ) не должен превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути и предлагала как-то более гибко решать вопрос с командировками. А теперь новое постановление № 749, я вообще ничего не увидела, связанного с ограничением времени командировок.
Считаю, что поскольку есть возможность рассчитывать исходя из оклада, но и надо предлагать бухгалтерам проводить расчет для таких ситуаций - из оклада, т.к. объективно рассчитать средний невозможно. Может для такой ситуации выпустить какой-нибудь локальный нормативный документ. Сможет ли налоговая в этой ситуации попытаться рассчитать средний и придраться к чему-либо? Ваше мнение, коллеги?
Если бы я попал в такую ситуацию, то попробовал бы думать вот в каком направлении:
Стандартно среднедневной заработок считается так:
(ЗП + Премия) / Дн
Записываю это иначе: (ЗП / Дн) + (Премия / Дн)
Первую составляющую (ЗП / Дн) считаем как положено, а для второй (Премия / Дн) количество дней считаем так, как будто бы рабочие дни в командировке были обычными рабочими днями. Ведь премии действительно выплачиваются и за обычные рабочие дни, и за дни командировки, и в этом смысле 1 раб.д = 1 ком.д.
Да и саму учитываемую сумму премий можно рассчитывать пропорционально отработанному времени, приравнивая рабочий день в командировке к обычному рабочему дню.
Законность такого расчета средней обосновывать не буду :), но зато такого:
не будет!Цитата:
получается какой-то жуткий перекос в расчете среднего, он и на средний-то не похож
А я пока не проникся ситуацией. Пока не могу понять, где перекос? В этой ситуации премии не учтутся (т.к. отработанное время периода нулевое), т.е. возьмем суммы только по зарплате за 5 дней и разделим на это отработанное время, а это почти то же самое что "из оклада". В чем перекос то?
Максимальная длительность командировок установлена п. 4 Инструкции Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62 "О служебных командировках в пределах СССР" (далее - Инструкция), применяющейся в части, не противоречащей Трудовому кодексу Российской Федерации, в соответствии с которым срок командировки работников определяется руководителями объединений, предприятий, учреждений, организаций, однако он не может превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути.Цитата:
"например год" вроде не получится. У меня почему-то засела в голове цифра "6 месяцев" как максимальный срок командировки.
А вот, кста, еще оттуда же:
Срок командировки рабочих, руководителей и специалистов, направляемых для выполнения монтажных, наладочных и строительных работ, не должен превышать одного года.
Согласна, что премии при 5 рабочих днях в расчетном периоде практически не влияют на расчет среднего, а вот всевозможные надбавки, они-то учитываются напрямую , а не пропорционально отработанному времени.Цитата:
В чем перекос то?
, если мы сделаем предположение, что 1р.д.=1д.команд., тогда зачем все эти постановления, в которых ОБЯЗАТЕЛЕН порядок расчета среднего заработка.Цитата:
Записываю это иначе: (ЗП / Дн) + (Премия / Дн)
Так что ж из оклада?
Чтобы мы не думали, но все должностные лица сходятся во мнении, что нужно платить по среднему!
Вопрос: В ходе выездной налоговой проверки установлено, что организация в 2003 г. за период нахождения в командировке работника (с 15 по 20 мая 2003 г.) выплачивала ему должностной оклад вместо среднего заработка, который впоследствии был включен в расчетный период среднего заработка при расчете его отпускных. Налоговым органом в акте выездной налоговой проверки отражено, что в результате неверного расчета отпускных работнику организацией искажен показатель себестоимости продукции, повлекший искажение налоговой базы по налогу на прибыль.
Действительно ли в указанном случае организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы и чем это положение регламентировано?
Ответ: ...организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы. При расчете средней заработной платы для оплаты отпускных организации необходимо исключать время, а также начисленные суммы, когда работнику сохранялся средний заработок в соответствии с ТК РФ.
Е.Н.Исакина, Советник налоговой службы РФ, II ранга
24.05.2004
.... этом исходя из ст. 167 ТК РФ за период командировки работнику начисляется не заработная плата в виде должностного оклада, а сохраняется средний заработок.
Е.В.Фещенко
Консультационно-аналитический центр по бухгалтерскому учету и налогообложению
10.12.2007
Имейте в виду, что решение выплачивать командированным работникам обычную зарплату (оклад) во многих случаях не упрощает, а лишь усложняет работу бухгалтера. Ведь ему придется каждый раз считать и средний заработок, чтобы сравнить и убедиться, что права конкретного работника не нарушены.
Ежемесячный журнал "Новая бухгалтерия" N 9, 2006 г.
Вопрос:
Ответ:Цитата:
Действительно ли в указанном случае организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы и чем это положение регламентировано?
Ну что ж, очень убедительно! :)Цитата:
организация должна была производить расчет заработной платы за период нахождения работника в командировке исходя из средней заработной платы.
Это для тех, кто сам не умеет читать. А остальные могут прочитать в ст.167 следующее:Цитата:
исходя из ст. 167 ТК РФ за период командировки работнику начисляется не заработная плата в виде должностного оклада, а сохраняется средний заработок
...гарантируются сохранение места работы (должности) и среднего заработка.
"Сохраняется" и "гарантируется сохранение" - это не одно и то же. При гарантии некоторого минимума вы вправе рассчитывать и на большее.
В 2006 году уже были компьютеры :)Цитата:
Имейте в виду, что решение выплачивать командированным работникам обычную зарплату (оклад) во многих случаях не упрощает, а лишь усложняет работу бухгалтера. Ведь ему придется каждый раз считать и средний заработок, чтобы сравнить и убедиться, что права конкретного работника не нарушены.
Ежемесячный журнал "Новая бухгалтерия" N 9, 2006 г.
Как бы несостоятельно это не выглядело, это мнение налоговиков и иных "советчиков". Наши мнение о спорности формулировок мало кого интересуют, когда дело касается налогов.
Фенек, все же это понимают, что надо считать из среднего, ссылки на 2006год неуместны,т.к в феврале 2008г. Минфин в своих письмах уточнял, что надо рассчитывать из среднего. Но вопрос не о том, а если невозможно ОБЪЕКТИВНО рассчитать средний, как быть в этой ситуации, тем более в пост.922 допускается в определнных ситуациях считать из заработка или оклада. Речь идет: как безболезненно и для сотрудника и для компании ( во избежание налоговых санкций) разрешить этот вопрос.
Сдается мне, что "среднедневной" получается намного больше, чем исходя из оклада. Руководство расстроено, и не хочет платить так много. Вы предлагаете:Цитата:
сотрудник отработал всего 5 дней за весь расчетный период, при этом в других месяцах премии, надбавки за работу в праздничные, сверхурочные итого получается какой-то жуткий перекос в расчете среднего, он и на средний-то не похож
Мое мнение: нет, это не "безболезненно для компании", не поможет ей избежать санкций. Потому что работнику гарантировано сохранение среднего заработка (СЗ), и если мы платим меньше - нарушаем ТК, однозначно! А для расчета СЗ у нас есть только Пост-е 922.Цитата:
считать из заработка или оклада
На мой взгляд, это не имеет никакого отношения к правилам расчета СЗ. Или кто-то думает: раз правила нарушены работодателем один раз (слишком длинная командировка), то уже можно и второй раз нарушать (платить меньше среднего), и третий - индульгенция? :)Цитата:
В соответствии с пунктом 4 Инструкции Минфина СССР от 7 апреля 1988 г. № 62 «О служебных командировках в пределах СССР» срок командировки (по территории РФ) не должен превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути... А теперь новое постановление № 749, я вообще ничего не увидела, связанного с ограничением времени командировок.
Текст нового Постановления потому и молчит о предельных сроках командировки, что нет никаких ограничений. По сути, их и раньше не было (в этой части Инструкция 62 не должна была применяться).
Фенек, во-первых, не все. Рострудовцы - да, но Ковязина считает, что можно платить оклад (она работает в "Минздраве", потому круче рострудовцев). Во-вторых, мы не знаем, "должностное" ли лицо, которое дает разъяснения не по своей компетенции (трудовые отношения вместо налоговых). А Фещенко и редакция журнала "Новая бухгалтерия" - вообще никто, их мнение может не учитываться.Цитата:
Чтобы мы не думали, но все должностные лица сходятся во мнении, что нужно платить по среднему!
Нет, VeraFet, понимают это не все (я не понимаю :(). А к Письмам Минфина надо относится так, как они того заслуживают.Цитата:
Фенек, все же это понимают, что надо считать из среднего, ссылки на 2006год неуместны,т.к в феврале 2008г. Минфин в своих письмах уточнял, что надо рассчитывать из среднего.
Зато в нем есть еще достаточно большое поле для творческого подхода! :)Цитата:
А для расчета СЗ у нас есть только Пост-е 922.
Если работник все свое рабочее время проводит в командировках, то средний заработок всегда придется рассчитывать только из оклада, и премии учитываться не будут, а это несправедливо. В #72 я предложил вариант учета премий для таких работников.
Уверен, что если работник, который регулярно получает отпускные и прочие подобные выплаты ниже реального среднего заработка, доведет дело до суда, то с большой долей вероятности выиграет его, несмотря на формальное соблюдение ПП 922 при расчетах.
Со всеми согласна, кто ответил. А алгоритма действий нет, по-моему его и не может быть, поскольку есть нормативы, а есть жизнь: согласна с Vaclav, что если учитывать средний как я писала ранее, действиетльно средний зашкаливает, но это и понятно, каждая надбавка в числителе, а в знаментале min const и дело даже не в руководителе, а просто такой расчет-это элементарная глупость. Согласна c WAW, если считать из оклада, то естественно, ни премии, ни надбавки не учитываются, тоже сотруднику это не понравится. Кивание в сторону Постановления №62 вызвано только тем, чтобы привлечь внимание руководства к этому вопросу и не посылать на целый год в командировку.
Вывод один: принимать решение исходя из конкретныой ситуации, одно ясно, что консультировать нельзя, а можно только советовать.
Спасибо всем.
waw, я уже предлагал Вам "восхититься" тем, что для расчета среднего время, проведенное в командировке, не считается отработанным. Мы все знаем, что в командировке люди никогда не работают! :wow:Авторы Постановления на полном серьезе считают такую ситуацию невозможной (противоречащей их здравому смыслу). Как и сотни других ситуаций реальной жизни.Цитата:
работник все свое рабочее время проводит в командировках
Это как считать: все деньги, что получил / все дни, что отработал? Но уже не за вычетом командировок, верно ведь? :)Цитата:
ниже реального среднего заработка
Примерно так. Но можно по такому принципу считать только премиальную часть СДЗ, а для зарплатной (если она есть) время командировок не учитывать.Цитата:
Это как считать: все деньги, что получил / все дни, что отработал? Но уже не за вычетом командировок, верно ведь?
Подскажите, когда выплачивать сотруднику средний расчет за дни командировки отдельно от зарплаты или вместе с ней? Есть какая то принципиальная позиция?
оплата за дни командировки, расчитанная по среднему заработку, также является заработанной платой и выплачивается вместе с за, расчитанной по окладу.
Сербина, СПАСИБО!
