Купили программу Банк-Клиент, а компьютера на балансе нет

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

Не передергивайте. Речь идет о предпринимательской деятельности лица, для этого созданного, то есть организации.

---

Т.е. компенсации за использование личного имущества могут получать только работники коммерческих предприятий? Или я опять вас "неправильно понял"?
Когда я вам указал на то, что из Ст.188 ТК РФ следует, что имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно использоваться именно этим работником (т.е. оно ни кому другому не передается), Вы ответили:

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

4. Да, как сотрудник этой организации, то есть лицо, участвующее в предпринимательской деятельности организации.

---

, утвердив тем самым, что работник занимается предпринимательской деятельностью и что данная статья распрастраняется исключительно на коммерческие организации. А что делать работникам некоммерческих организаций?

Цитата:

---

Ага, и если порядок нужно будет реализовывать в порядке предусмотренном соответствующими отраслевыми нормами, то Вы это будете делать.

---

О каких "порядках" идет речь? В ст. 188 ТК РФ нет ни слова о "порядке". Хватит флудить...

Цитата:

---

Т.е. компенсации за использование личного имущества могут получать только работники коммерческих предприятий? Или я опять вас "неправильно понял"?

---

У некоммерческих организаций другие есть цели... а Вы видите разницу, если вместе предпр-й деятельности поставить "цель создания предприятия"?

Цитата:

---

Когда я вам указал на то, что из Ст.188 ТК РФ следует, что имущество, за использование которого выплачивается компенсация, должно использоваться именно этим работником (т.е. оно ни кому другому не передается), Вы ответили:

Цитата:
Сообщение от Денис В.
4. Да, как сотрудник этой организации, то есть лицо, участвующее в предпринимательской деятельности организации.

---

я подчеркнул слова, которые вы почему-то не увидели :(

Цитата:

---

Ага, и если порядок нужно будет реализовывать в порядке предусмотренном соответствующими отраслевыми нормами, то Вы это будете делать.

О каких "порядках" идет речь? В ст. 188 ТК РФ нет ни слова о "порядке".

---

Еще раз - порядок реализации права на вещь в части ее пользования.

Денис В., ты хочешь сказать, что использование имущества работником в целях организации равно ипользованию этого имущества организацией?

Цитата:

---

Денис В., ты хочешь сказать, что использование имущества работником в целях организации равно ипользованию этого имущества организацией?

---

а ты считаешь, что работник использует это имущество для себя? :) и за это получает от организации денежку? ;) По-моему вопрос пользования - это вопрос получения благ от него, а не кто физически крутит руль..
не согласен?

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

У некоммерческих организаций другие есть цели... а Вы видите разницу, если вместе предпр-й деятельности поставить "цель создания предприятия"?

---

Исходя из вашей позиции, вижу. Работники, получающие компенсации за использование а/м в разных организациях, по вашему должны "подкладывать" под эту компенсацию разные ГПХ: в коммерческой - договор аренды, а в некоммерческой, даже и не знаю что и думать...

Цитата:

---

я подчеркнул слова, которые вы почему-то не увидели :(

---

Но почему-то стыдливо не подчеркнули слово "предпринимательской"... Почему? Еще раз: сотрудник организации не принимает участия в предпринимательской деятельности организации. Он исполняет обязанности, возложенные на него трудовым договором. Не более того.

Цитата:

---

Еще раз - порядок реализации права на вещь в части ее пользования.

---

А что, мне как собственнику вещи, кто-то может еще предписать некий "порядок" ее использования? С какого пива? Как хочу, так и использую.

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

а ты считаешь, что работник использует это имущество для себя? :) и за это получает от организации денежку? ;)

---

Неа. По ТК РФ, он использует личное имущество в интересах организации с ведома и согласия работодателя и получает за это компенсацию, которая не признается его доходом.

Цитата:

---

По-моему вопрос пользования - это вопрос получения благ от него,

---

Иногда пользование (владение, распоряжение) сопряжено не только с благами, но и с некоторыми обязанностями.

Цитата:

---

Исходя из вашей позиции, вижу. Работники, получающие компенсации за использование а/м в разных организациях, по вашему должны "подкладывать" под эту компенсацию разные ГПХ: в коммерческой - договор аренды, а в некоммерческой, даже и не знаю что и думать...

---

Вы невнимательны. Вот что я указывал:

Цитата:

---

Никто не говорил, что нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО заключать договор как таковой, я говорил о том, что тут действуют Г-П НОРМЫ, от которых не нужно отмахиваться...

---

Цитата:

---

Но почему-то стыдливо не подчеркнули слово "предпринимательской"... Почему?

---

поправить? вы вольно трактуете возможные причины НЕ ВАШИХ поступков.

Цитата:

---

Еще раз: сотрудник организации не принимает участия в предпринимательской деятельности организации. Он исполняет обязанности, возложенные на него трудовым договором. Не более того.

---

Никто не может вменить обязанность в отношение имущества принадлежащего собственнику. Вернемся к правам на вещь?

Цитата:

---

А что, мне как собственнику вещи, кто-то может еще предписать некий "порядок" ее использования? С какого пива? Как хочу, так и использую.

---

Э, нет, ты за это деньги получаешь, называемые компенсацией, поэтому и в части ее использования на нужды пр-я в отношении этого имущества будут, как приваильно вы выразились обязанности... Которые возникают из договорных отношений по этой вещи.

Цитата:

---

Неа. По ТК РФ, он использует личное имущество в интересах организации с ведома и согласия работодателя и получает за это компенсацию, которая не признается его доходом.

---

Что за интересный термин "в интересах организации"? похоже мы как раз копья на этом ломаем ;)

Цитата:

---

Иногда пользование (владение, распоряжение) сопряжено не только с благами, но и с некоторыми обязанностями.

---

Слишком общая фраза, с которой собственно никто не спорит... например есть бремя содержания вещи ;)

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

Никто не может вменить обязанность в отношение имущества принадлежащего собственнику.

---

Почему же? Договором вполне можно вменить в обязанность. Но в случае с компенсацией использования личного имущества этого нет и в помине. Работник сам добровольно использует свое имущество ( его ни кто к этому не обязывает) и получает за это компенсацию.

Цитата:

---

Вернемся к правам на вещь?

---

Лучше вернись к брачному договору...

Цитата:

---

Э, нет, ты за это деньги получаешь, называемые компенсацией,

---

Эти деньги не только называются компенсацией, но и являются ею. Эти деньги компенсируют работнику износ вещи, используемой им в интересах организации. Ни о каком доходе тут речи нет.

Цитата:

---

поэтому и в части ее использования на нужды пр-я в отношении этого имущества будут, как приваильно вы выразились обязанности... Которые возникают из договорных отношений по этой вещи.

---

Нету никаких договорных отношений по этой вещи. Есть соглашение о компенсации за ее использование работником в интересах организации.

Цитата:

---

Что за интересный термин "в интересах организации"? похоже мы как раз копья на этом ломаем ;)

---

Статья 188. Возмещение расходов при использовании личного имущества работника

При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах....

Цитата:

---

Почему же? Договором вполне можно вменить в обязанность. Но в случае с компенсацией использования личного имущества этого нет и в помине. Работник сам добровольно использует свое имущество ( его ни кто к этому не обязывает) и получает за это компенсацию.

---

Нет, ст. 188 говорит о том, что это или согласие организации или соглашение сторон. Просто согласия организации без воли и желания работника не достаточно, поэтому - только соглашение сторон, пусть и офомрленной в упрощенном виде... Таким образом не обязанность вменяется, как вы почему то видите, а налицо обычная сделка с правами и обязанностями каждой стороны.

Цитата:

---

Вернемся к правам на вещь?

Лучше вернись к брачному договору...

---

блин, то то я думаю, не только ваш стиль разговора знаком но еще и айпи похож...

Цитата:

---

Эти деньги не только называются компенсацией, но и являются ею.

---

вау, какой сильный вывод.. к чему только?

Цитата:

---

Эти деньги компенсируют работнику износ вещи, используемой им в интересах организации.

---

интересно, откуда этот вывод вытащен? достаточно название НПА и номера пункта...

Цитата:

---

Нету никаких договорных отношений по этой вещи. Есть соглашение о компенсации за ее использование работником в интересах организации.

---

Со стороны организации есть "интерес" и обязанность заплатить, со стороны работника есть обязанность использовать личную вещь и право получить деньги... Считаете нет сделки? нет договорных отношений?

Цитата:

---

Статья 188. Возмещение расходов при использовании личного имущества работника

При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах....

---

Еще раз... что такое "интерес организации"?
Я определил как "соответствие целям ее создания"..
Вы обхаяли мою трактовку не предложив свою..

Совершенно очевидно, что выплата компенсации за использование личной вещи работника в интересах работодателя регулируется нормами трудового права и в рамках трудового договора. Трудовой договор ни в целом, ни в отдельных его частях не рассматривается в юридическом смысле как гражданско-правовой. Так нам это иллюстрирует ТК, статья 11: "Действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права.
В тех случаях, когда судом установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права."

Тем не менее, в случае возникновения гипотетического спора между работником и работодателем по поводу порядка использования вещи, размера компенсации за использование и т.д. вполне возможно обратить внимание судьи на нормы гражданского права и признать наличие гражданско-правовых отношений. Но это чревато для работника, в первую очередь, так как за этим последует признание его предпринимательской деятельности со всеми вытекающими. Поэтому возникновение такого спора - юридическая фантазия
:yes:

Цитата:

---

Совершенно очевидно, что выплата компенсации за использование личной вещи работника в интересах работодателя регулируется нормами трудового права и в рамках трудового договора. Трудовой договор ни в целом, ни в отдельных его частях не рассматривается в юридическом смысле как гражданско-правовой. Так нам это иллюстрирует ТК, статья 11: "Действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права.
В тех случаях, когда судом установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права."

---

Не очевидно. Ни из цитаты, ни, в частности, ни слова против вывода о возможности нахождения в рамках одного ТД норм и ТК и ГК.

Цитата:

---

Тем не менее, в случае возникновения гипотетического спора между работником и работодателем по поводу порядка использования вещи, размера компенсации за использование и т.д. вполне возможно обратить внимание судьи на нормы гражданского права и признать наличие гражданско-правовых отношений.

---

Вау! а как же первый уверенный абзац? :)

Цитата:

---

Но это чревато для работника, в первую очередь, так как за этим последует признание его предпринимательской деятельности со всеми вытекающими.

---

Вот это откровенный вымысел, т.к. совершение г-п сделок само по себе не означает предпринимательства :)

ТК: Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений

Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.

Денис, законом не предусмотрено заключение смешанных договоров между работодателем и работником, содержащих одновременно нормы и трудового и гражданского права. Необходимо различать границы между различными отраслями права, поскольку они регулируют различные сферы нашей жизнедеятельности. Предположим, что я заняла денег у своего работодателя. Я должна к трудовому договору доп.соглашение сделать или все-таки договор займа оформить?

Цитата:

---

Вот это откровенный вымысел, т.к. совершение г-п сделок само по себе не означает предпринимательства

---

Эта тема достаточно уже избита, особенно если рассматривать ее в рамках взаимоотношений по поводу аренды имущества.

Цитата:

---

а налицо обычная сделка с правами и обязанностями каждой стороны.

---

1. Какие гражданские права и обязанности устанавливаются, изменяются или прекращаются сторонами данной сделки.
2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?[quote]

Цитата:

---

Со стороны организации есть "интерес"

---

ТК РФ говорит лишь о согласии, но не об "интересе"...

Цитата:

---

со стороны работника есть обязанность использовать личную вещь

---

Нет у него этой обязанности. Есть право использовать, да и то обременное необходимостью получения согласия работодателя на такое использование.

Цитата:

---

и право получить деньги...

---

Только после подписания соглашения с работодателем

Цитата:

---

Считаете нет сделки?

---

Сделки

Цитата:

---

нет договорных отношений?

---

Отношения есть, но они регулируются трудовым, а не гражданским законодательством.

Цитата:

---

Еще раз... что такое "интерес организации"?

---

Это интерес работодателя, упомянутый в Ст. 188 ТК РФ, причем работодателем может быть не только организация, но и ИП.

Цитата:

---

Я определил как "соответствие целям ее создания"..

---

Зачем?

Флуд вырезан. Попробуйте еще раз и по теме.
Денис В.

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

Ни из цитаты, ни, в частности, ни слова против вывода о возможности нахождения в рамках одного ТД норм и ТК и ГК.

---

Возможность-то есть, но вы то говорите о НЕОБХОДИМОСТИ применения норм ГК к использованию работником личного имущества в соответствии со Ст. 188 Тк РФ.

Цитата:

---

1. Какие гражданские права и обязанности устанавливаются, изменяются или прекращаются сторонами данной сделки.
2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?

---

Права на получение имущественных благ из права пользования вещью. Обязанность по оплате коменсации за пользование данным правом.
Это со стороны организации.
Со стороны работника - наоборот.

Про госрегистрацию: госрегистрация требуется в случаях, установленных законом. НЕ регистрация определяет сделку, а сделка в некоторых случаях требует госрегистрации.

Цитата:

---

со стороны работника есть обязанность использовать личную вещь
Нет у него этой обязанности. Есть право использовать, да и то обременное необходимостью получения согласия работодателя на такое использование.

---

Необходимо соглашение сторон, которое может выражаться в двухстороннем документе, а может и как согласие одной стороны и фактические действия другой - нормальный процесс совершения сделки.
И то, что организация должна денег а ей ничего не должны - вы высосали из пальца, к сожалению.

Цитата:

---

Отношения есть, но они регулируются трудовым, а не гражданским законодательством.

---

в 5 раз - да, в той части, которую ТК регулирует.

Цитата:

---

Это интерес работодателя, упомянутый в Ст. 188 ТК РФ, причем работодателем может быть не только организация, но и ИП.

---

это не имеет отношения к делу как называется работодатель.
ЧТО ТАКОЕ ИНТЕРЕС РАБОТОДАТЕЛЯ?

Цитата:

---

Я определил как "соответствие целям ее создания"..

Зачем?

---

Затем, что термин "интерес" отсутствует в законодательстве и провоцирует людей на флуд.

Цитата:

---

Возможность-то есть, но вы то говорите о НЕОБХОДИМОСТИ применения норм ГК к использованию работником личного имущества в соответствии со Ст. 188 Тк РФ.

---

Да, (повторю в 6 раз) - в той части, что ТК не регулирует.

Цитата:

---

Сообщение от Денис В.

Права на получение имущественных благ из права пользования вещью.

---

Очень общо. Не могли бы вы конкретно перечислить на примере использования личного автомобиля?

Цитата:

---

Обязанность по оплате коменсации за пользование данным правом.

---

Компенсация не является оплатой. У работодателя не появляется права требовать от сотрудника использовать личное имущество при заключения соглашения о компенсации: было использование, будет компенсация, не было использования, не будет компенсации.

Цитата:

---

Про госрегистрацию: госрегистрация требуется в случаях, установленных законом. НЕ регистрация определяет сделку, а сделка в некоторых случаях требует госрегистрации.

---

Вы так и не ответили на вопрос:2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?

Цитата:

---

Необходимо соглашение сторон, которое может выражаться в двухстороннем документе, а может и как согласие одной стороны и фактические действия другой - нормальный процесс совершения сделки.

---

Это общее место.

Цитата:

---

И то, что организация должна денег а ей ничего не должны - вы высосали из пальца, к сожалению.

---

Это следует из Ст. 188 ТК. Она не обязывает работника использовать личное имущество в интересах работодателя, дажи при подписании работником соглашения о компенсации.

Цитата:

---

в 5 раз - да, в той части, которую ТК регулирует.

---

Компенсация использования работником личного имущества в интересах работодателя регулируется исключительно ТК РФ

Цитата:

---

это не имеет отношения к делу как называется работодатель.
ЧТО ТАКОЕ ИНТЕРЕС РАБОТОДАТЕЛЯ?

---

Задайте этот вопрос работодателю, тут все очень индивидуально.

Цитата:

---

Вы так и не ответили на вопрос:2. В случае использования работником в интересах работодателя своего личного недвижимого имущества, требуется ли государственная регистрация такой сделки?

---

Имхо, в рамках ст. 188 ТК не предусматривается использование недвижимого имущества работника. Там речь идет об оборудовании, инструментах и других подобных вещах. Для того, чтобы использовать личное недвижимое имущество рботника, работодатель должен с ним заключить отдельно от трудового договора договор аренды. В случае, если этот договор долгосроный - он подлежит гос.регистрации на общих основаниях.