Нельзя заключить трудовой договор с самим собой. Нельзя быть работником самого себя. Нельзя находиться в трудовых отношениях с самим собой. Отсюда и запрет.Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Вид для печати
Нельзя заключить трудовой договор с самим собой. Нельзя быть работником самого себя. Нельзя находиться в трудовых отношениях с самим собой. Отсюда и запрет.Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Это частный случай, который не может ограничивать права ИП-арендодателя.
Статья 608. Арендодатель
Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику.
Решений арбитражных судов, согласно которым сдача транспортного средства в аренду с экипажем не может сопровождаться управлением ТС самим арендодателем-физлицом, не имеется. А обратную практику я привел.
П.С.
Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Прямое разрешение. Или силы физлица - это не его собственные силы?
Это не частный случай. И права ИП-арендодателя он не ограничивает: ИП-арендодатель вправе заключить трудовые договора с работниками, которые и станут членами экипажа.Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Решений, разрешающих индивидуальным предпринимателям заключать договора самим с собой тоже не имеется...Цитата:
Решений арбитражных судов, согласно которым сдача транспортного средства в аренду с экипажем не может сопровождаться управлением ТС самим арендодателем-физлицом, не имеется.
Мало ли кривых решений арбитражных судов, да еще таких давнишних? Как любят говорить на настоящем форуме "У нас не прецедентное право!"Цитата:
А обратную практику я привел.
Есть п.2 Ст. 635 ГК РФ, который говорит, что означает "своими силами" и кто может быть членом экипажа, причем недвусмысленно:Цитата:
П.С.
Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Прямое разрешение. Или силы физлица - это не его собственные силы?
2. Состав экипажа транспортного средства и его квалификация должны отвечать обязательным для сторон правилам и условиям договора, а если обязательными для сторон правилами такие требования не установлены, требованиям обычной практики эксплуатации транспортного средства данного вида и условиям договора.
Члены экипажа являются работниками арендодателя. Они подчиняются распоряжениям арендодателя, относящимся к управлению и технической эксплуатации, и распоряжениям арендатора, касающимся коммерческой эксплуатации транспортного средства.
Если договором аренды не предусмотрено иное, расходы по оплате услуг членов экипажа, а также расходы на их содержание несет арендодатель.
Ага, а он сам рулить не умеет?Цитата:
ИП-арендодатель вправе заключить трудовые договора с работниками, которые и станут членами экипажа.
И что ж такое судьбоносного происходит, когда за руль садится сам ИП, а не его водитель?
А вот еще вопрос. Если в аренде - автобус с водителем и кондуктором, и на беду кондуктор - сам ИП, то что, арендатору нельзя такой автобус на линию выпускать? Или по части экипажа договор признать незаконным, а по части - законным?
Есть прямые?Цитата:
Мало ли кривых решений арбитражных судов,
Хмм. А вот ишшо подумалось.
Интересно, а в арендованных экипажах водных или воздушных ТС все члены являются работниками арендодателя? Может ли арендодатель предоставить частично не своих работников, а привлеченных по договорам ГПХ?Цитата:
Члены экипажа являются работниками арендодателя.
И каким образом арендатор должен (может) проверять отношения между арендодателем и членами экипажа? Требовать показать ему трудовые договоры и трудовые книжки?
Возможно и умеет.Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Он не может быть членом экипажа по договору аренды транспортного средства с экипажем.Цитата:
И что ж такое судьбоносного происходит, когда за руль садится сам ИП, а не его водитель?
Можно, но не в рамках договора аренды т/с с экипажемЦитата:
А вот еще вопрос. Если в аренде - автобус с водителем и кондуктором, и на беду кондуктор - сам ИП, то что, арендатору нельзя такой автобус на линию выпускать?
Встречаются.Цитата:
Есть прямые?
И что же происходит с правом арендатора на имущество, когда за руль садится не работник арендодателя, а сам арендодатель-физлицо? Арендатор его автоматически теряет? :)Цитата:
Можно, но не в рамках договора аренды т/с с экипажем
Поэтому вернусь к вопросу:Цитата:
И каким образом арендатор должен (может) проверять отношения между арендодателем и членами экипажа?
Если эти т/с переданы арендатору по договору аренды т/с с экипажем, то должны являться все.Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Каких, например?Цитата:
Может ли арендодатель предоставить частично не своих работников, а привлеченных по договорам ГПХ?
Он не должен (не имеет права) проверять, если не возложил на себя эту обязанность (получил это право) в рамках договора.Цитата:
И каким образом арендатор должен (может) проверять отношения между арендодателем и членами экипажа?
сли это будет прописано в договоре, то - да.Цитата:
Требовать показать ему трудовые договоры и трудовые книжки?
Не. Возникают правоотношения, не регулируемые статьми ГК, посвященными договору аренды т/с с экипажем.Цитата:
Сообщение от LegO NSK
По закону - никаким. По договору - образом, определенным договором.Цитата:
Поэтому вернусь к вопросу:
Можно глянуть?Цитата:
Встречаются.
Ага. Гляди: Кодекс, Гарант, Консультант+Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Глядел. Там одно. Я его привел.
На сайте ВАСи еще можно глядеть.
Какая то у тебя усеченная СПС... И хохму про "у нас не прецедентное право!" тоже помним?Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Ну погляди...Цитата:
На сайте ВАСи еще можно глядеть.
Хорош умничать. Конкретные решения имеются?
Решения о чем?Цитата:
Сообщение от LegO NSK
L - ... решение суда...
S - Мало ли кривых решений арбитражных судов,
L - Есть прямые?
S - Встречаются.
L - Можно глянуть?
S - ... очередная порция флуда ...
L - Конкретные решения имеются?
S - Решения о чем?
L - о невозможности физлицу сдавать ТС в аренду с экипажем, при этом управлять этим ТС
Составитель путевых листов изменится?Цитата:
Возникают правоотношения, не регулируемые статьми ГК, посвященными договору аренды т/с с экипажем.
Не. Все гораздо печальнее. Допустим, "диспетчер" заключит с ИП-таксистом договора аренды т/с с экипажем, причем членом экипажа будет сам ИП. Опираясь на этот договор, "диспетчер" будет осуществлять перевозки пассажиров и облагаться енвд налогом с физ-показателем доходности - количество транспортных средств, равным единице. Но придет налорг и скажет:Цитата:
Сообщение от LegO NSK
1. По договору аренды т/с с экипажем членом экипажа является работник арендодателя. Но ИП-таксист не может быть таковым. Значит у вас не договор аренды т/с с экипажем, а (например) договор возмездного оказания услуг по перевозке пассажиров. Но по этому договору ВОУ автомобиль не переходит к "диспетчеру" ни на каком праве и потому не может быть принят в расчет при определении физ. показателя для исчисления ЕНВД. Налоговая база для исчисления ЕНВД становится равной нулю. Значит диспетчер не занимался ЕНВД деятельностью, а вся его деятельность должна облагаться налогами по ОСН или УСН.
Милай, вся беда в том, что ты жаждешь от меня ссылок на "прямые" решения по вопросу, обсуждаемому в ветке, а я толкую тебе о наличии "прямых" решений ВООБЩЕ, независимо от темы настоящей ветки (они действительно встречаются).Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Решение, приведенное тобой, довольно "кривое" потому, что приводит к ситуации, когда становится легитимным заключение трудового договора самим с собой, но это противоречит ГК РФ. Отсутствие "прямых " решений по обсуждаемому вопросу еще не означает отсутствия кривизны в приведенном тобою решении.
Даже если за руль сядет работник арендатора, всё равно останутся отношения по аренде ТС. То есть кто угодно за руль садится - аренда остается, а ИП садится - гремит гром и возникают иные отношения, о которых стороны даже не договаривались. ИП, задевая пятой точкой сиденье водителя, тут же вступает в свои права на владение и распоряжение ТС, летит к черту документация, меняется лицо - составитель путевых листов. В общем, вселенский коллапс.Цитата:
. По договору аренды т/с с экипажем членом экипажа является работник арендодателя. Но ИП-таксист не может быть таковым. Значит у вас не договор аренды т/с с экипажем, а (например) договор возмездного оказания услуг по перевозке пассажиров. Но по этому договору ВОУ автомобиль не переходит к "диспетчеру" ни на каком праве
Кстати, каким документом, составленным на основании какой нормы ГК РФ, будет сопровождаться потеря арендатором права на арендованное имущество (расторжение договора аренды, возврат имущества арендодателю)?
Диспетчер не занимался и водитель не занимался. Перевозка людёв и грузов есть, машинки ездят, а ЕНВД нет. Здравствуй, новый вариант ухода от ЕНВД? :)Цитата:
Значит диспетчер не занимался ЕНВД деятельностью,
Водитель как раз и занимался[/quote] Перевозка людёв и грузов есть, машинки ездят, а ЕНВД нет.[/quote]У тех, у кого нет т/с на каком либо праве, ЕНВД нет. Что вас в этом удивляет?Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Ок. ИП сдал ПАЗик с экипажем в аренду ООО. ООО платит ЕНВД с пассажироперевозок. Проверяют ООО и каким-то сверхъестественным образом ИФНС выясняет, что кондуктором в ПАЗике по четным числам работал ИП, а по нечетным его работник!Цитата:
Он не должен (не имеет права) проверять, если не возложил на себя эту обязанность (получил это право) в рамках договора.
Получается, по четным числам будет у ООО ОСНО, а по нечетным - ЕНВД? Или начинается спор, что кондуктор - это не экипаж ПАЗика?
Исходя из Вашей версии водитель оказывал возмездные услуги обществу, он не вступал с пассажирами в отношения по перевозке.Цитата:
Водитель как раз и занимался
Только в этом случае они и останутсяЦитата:
Сообщение от LegO NSK
Ага. Только не "кто-угодно", а работник арендодателяЦитата:
То есть кто угодно за руль садится - аренда остается,
Угу.Цитата:
а ИП садится - гремит гром и возникают иные отношения,
Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности.Цитата:
о которых стороны даже не договаривались.
Вся беда как раз в том, что в этом случае он своих прав на владение и не лишался (не изменял их)Цитата:
ИП, задевая пятой точкой сиденье водителя, тут же вступает в свои права на владение и распоряжение ТС,
Кстати, вопрос о том, кто в случае аренды т/с должен заполнять п/л, действующим законодательством не урегулирован.Цитата:
летит к черту документация, меняется лицо - составитель путевых листов.
Еще раз: когда за рулем т/с, сданного в аренду с экипажем ИП-таксистом, находится сам ИП-таксист, никакой передачи т/с от арендодателя (ИП-таксиста) арендатору (диспетчеру) нет. Потому и возвращать нечего.Цитата:
Кстати, каким документом, составленным на основании какой нормы ГК РФ, будет сопровождаться потеря арендатором права на арендованное имущество (расторжение договора аренды, возврат имущества арендодателю)?
Иманно.Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Во, интересный документ
Сводный текст Европейского соглашения,
касающегося работы экипажей транспортных средств, производящих международные автомобильные перевозки (ЕСТР)
(Женева, 1 июля 1970 г.)
В настоящем Соглашении подразумеваются:
j)*под "водителем" - любое лицо, независимо от того, работает ли оно по найму или нет, управляющее транспортным средством хотя бы в течение короткого периода времени или находящееся на транспортном средстве для того, чтобы управлять им в случае необходимости;
k) под "членом экипажа" - водитель или любое из следующих лиц, независимо от того, работают ли они по найму или нет:
i) сопровождающий, т. е. любое лицо, сопровождающее водителя для оказания ему помощи при выполнении некоторых маневров и обычно принимающее активное участие в транспортных операциях, хотя и не являющееся водителем в значении, указанном в подпункте "j" настоящей статьи;
ii) кондуктор, т. е. любое лицо, сопровождающее водителя транспортного средства, производящего перевозки пассажиров, в частности с целью выдачи или проверки билетов или других документов, дающих пассажирам право на проезд в этом транспортном средстве;
Этот документ способен отменить и заменить нормы, прописанные в ГК РФ?Цитата:
Сообщение от LegO NSK
Арендатор.Цитата:
Кстати, вопрос о том, кто в случае аренды т/с должен заполнять п/л, действующим законодательством не урегулирован.
Перевозки осуществляет арендатор, он и заполняет.Цитата:
Статья 6. Путевые листы
2. Запрещается осуществление перевозок пассажиров и багажа, грузов автобусами, трамваями, троллейбусами, легковыми автомобилями, грузовыми автомобилями без оформления путевого листа на соответствующее транспортное средство.
Как же нечего? Вчера ООО и ИП заключили договор аренды, имущество (скажем, ПАЗик) стало арендованным обществом, стоит себе в гараже у ООО, а сегодня утром за руль ПАЗика садится водитель-ИП и всё, прощай арендные отношения? Прям в гараже прощай?Цитата:
Еще раз: когда за рулем т/с, сданного в аренду с экипажем ИП-таксистом, находится сам ИП-таксист, никакой передачи т/с от арендодателя (ИП-таксиста) арендатору
(диспетчеру) нет. Потому и возвращать нечего.
Может, конечно, я и ошибаюсь, но:Цитата:
Этот документ способен отменить и заменить нормы, прописанные в ГК РФ?
Статья 7. Гражданское законодательство и нормы международного права
2. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены гражданским законодательством, применяются правила международного договора.
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округаЦитата:
Сообщение от LegO NSK
от 12 февраля 2004 г. N А10-1621/03-16-Ф02-231/04-С1
...
Кроме того, в соответствии со статьей 632 Гражданского кодекса Российской Федерации, по договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Пунктом 2 статьи 635 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что члены экипажа являются работниками арендодателя и подчиняются распоряжениям арендодателя, относящимся к управлению и технической эксплуатации, и распоряжениям арендатора, касающимся коммерческой эксплуатации транспортного средства. При этом, если договором аренды не предусмотрено иное, расходы по оплате услуг членов экипажа, а также расходы на их содержание несет арендодатель.
Постановлением Государственного комитета Российской Федерации по статистике от 28.11.1997 N 78 "Об утверждении унифицированных форм первичной документации по учету работы строительных машин и механизмов, работ в автомобильном транспорте" определено, что путевые листы грузового автомобиля являются основным документом первичного учета, определяющим совместно с товарно-транспортной накладной при перевозке товарных грузов показатели для учета работы подвижного состава и водителя, а также для начисления заработной платы водителю и осуществления расчетов за перевозки грузов. Отрывные талоны путевого листа заполняются заказчиком и служат основанием для предъявления организацией - владельцем автотранспорта счета заказчику. Заполнение путевого листа до выдачи его водителю производится диспетчером организации или лицом, на это уполномоченным. Остальные данные заполняют работники организации - владельца автотранспорта и заказчики. Путевые листы хранятся в организации совместно с товарно-транспортными документами, дающими возможность их одновременной проверки.
Суд кассационной инстанции полагает, что буквальное толкование положений названного нормативного правового акта с учетом изложенных норм Гражданского кодекса Российской Федерации не позволяет определенно распределить бремя обязанности по заполнению путевых листов между арендодателем, являющимся собственником предоставленного в аренду транспортного средства, и арендатором, временно владеющим и пользующимся транспортным средством по договору аренды транспортного средства с экипажем.Ага. Сев за руль своего ПАЗика, водитель-ИП вернул себе ПАЗик из аренды.Цитата:
Как же нечего? Вчера ООО и ИП заключили договор аренды, имущество (скажем, ПАЗик) стало арендованным обществом, стоит себе в гараже у ООО, а сегодня утром за руль ПАЗика садится водитель-ИП и всё, прощай арендные отношения?
А где сел, там и прощай...Цитата:
Прям в гараже прощай?
