А насколько я понимаю, товарный и коммерческий кредиты практически никогда не оформляются в виде кредитных договоровЦитата:
Сообщение от Аноним
Вид для печати
А насколько я понимаю, товарный и коммерческий кредиты практически никогда не оформляются в виде кредитных договоровЦитата:
Сообщение от Аноним
Над.К, реальный договор вступает в силу при передачи денег или вещей в собствееность. Для этого нужно их передать. Вы не можете распоряжаться имуществом до передачи. НЕТ ДОГОВОРА. При передаче в собственность вы должны его принять, а после этого распоряжаться им. Денежные средства на счете в банке НЕ являются собственностью банка.Цитата:
Сообщение от Над.К
это вы про что?Цитата:
Сообщение от Над.К
Это я про то, что допустимость перечисления займа напрямую третьим лицам придумана не мною ;)Цитата:
это вы про что?
Однако перечисление денег в банк не является в таком случае передачей непосредственно заёмщику. Будьте последовательны. Кроме того, исходя из Ваших постулатов письменного договора займа не может быть вообще. Потому что процесс составления и подписания договора происходит раньше, чем передача денег.Сделать это в одно мгновение с передачей денег просто не возможноЦитата:
Денежные средства на счете в банке НЕ являются собственностью банка.
Да ёлки, в одно время можете себе представить вступление в силу договора и распоряжение деньгами?Цитата:
Вы не можете распоряжаться имуществом до передачи. НЕТ ДОГОВОРА.
Я про унитарные так ничего и не услышала, по Вашему они не могут брать займы?
Налицо добросовестное заблуждение группы людейЦитата:
Сообщение от Над.К
Где в ст. 807 написано НПОСРЕДСТВЕННО? Там написано В СОБСТВЕННОСТЬЦитата:
Однако перечисление денег в банк не является в таком случае передачей непосредственно заёмщику.
Ну что вы :redface: правда считаете, что ГК написан мною? :DЦитата:
Кроме того, исходя из Ваших постулатов письменного договора займа не может быть вообще. Потому что процесс составления и подписания договора происходит раньше, чем передача денег.
Вы можете заключать договор займа когда угодно. НО он НЕдействует до момента передачи имущества в собственность
Нет! нет передачи -не может быть распоряжения, т.к. имущество находится в собственности заимодавца.Цитата:
Да ёлки, в одно время можете себе представить вступление в силу договора и распоряжение деньгами?
Я вообще не понимаю, причем здесь УП, вы про что?Цитата:
Я про унитарные так ничего и не услышала, по Вашему они не могут брать займы?
Вот именно, не написано. Только почему-то Вы на этом настаиваете.Цитата:
Где в ст. 807 написано НПОСРЕДСТВЕННО?
В таком случае ничего не мешает оговорить в договоре условия перечисления займа третьему лицу.Цитата:
Вы можете заключать договор займа когда угодно. НО он НЕдействует до момента передачи имущества в собственность
Про то, что у них не бывает имущества в собственности. Оно у него на праве оперативного управления или хозяйственного ведения.Цитата:
Я вообще не понимаю, причем здесь УП, вы про что?
Не надо подходить настолько буквально. Все может происходить в один момент, и запрета этому нет.Цитата:
Нет! нет передачи -не может быть распоряжения, т.к. имущество находится в собственности заимодавца.
В конце концом об одном и том же можно писать сотни страниц. Покажите мне хоть одно судебное дело, в котором был бы признан недействительным договор, ввиду того, что заём перечислен третьему лицу.
Я в хорошей компании. С Арбитражными судами ;)Цитата:
Налицо добросовестное заблуждение группы людей
Постановление ФАС ВСО от 07.03.2006 N А33-9679/05-Ф02-765/06-С1 по делу N А33-9679/05
И даже Президиум ВАС ни слова не сказал о том, что перечисление третьему лицу является незаключением договора займа. Хотя мог бы. (Постановление Президиума ВАС РФ от 14.09.2004 N 7446/04 по делу N А40-41198/03-52-414)Цитата:
Отклоняя доводы инспекции о том, что договор займа не был заключен, поскольку денежные средства фактически не передавались обществу, а поступали с расчетного счета заимодавца на счета поставщиков общества, суд руководствовался статьями 223, 224, 807 Гражданского кодекса Российской Федерации и указал, что в силу принципа свободы договора, стороны договора займа самостоятельно определяют способ и порядок исполнения заимодавцем обязательств по передаче денежных средств. В данном случае перечисление заимодавцем денежных средств на счета третьих лиц по указанию заемщика влечет возникновение у последнего обязательств по возврату этих денежных средств в соответствии с условиями договора займа.
Перечисление суммы займа третьим лицам недопустимо.
В том смысле, что при этом отношения сторон утрачивают признаки договора займа. Заемные правоотношения не возникают.
В части 1 статьи 807 определенно указано, что "По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги...".
Казалось бы, о чем речь: займодавец передает заемщику деньги.
Одна сторона договора передает другой стороне договора.
Приходит Над К. и начинается форменное плутовство.
Где,- вопрошает Над. К,- написано, что "непосредственно заещику". Ведь нет в законе слова "непосредственно".
Значит, можно предоставить и не заемщику, а любому указанному им лицу. Так сказать, по его приказу. Или просьбе. Ведь законом не запрещено? Укажите мне статью, где написано, что нельзя!
Результат?
Деньги предоставляются не заемщику, а третьему лицу.
Заемщик тоже получает, но не деньги, как предусмотрено законом, а имущественные права к третьему лицу или же освобождение от имущественных обязанностей по отношению все к тому же третьему лицу.
А может и ничего не получить в качестве актива (например, дарит он деньги третьему лицу), а имеет только пассив -обязанность по отношению к лже-займодавцу.
Предмет договора ловко подменен.
Правда, от займа уже ничего не осталось.
Над К. этого не заметила, и будет несколько лет трубить, что вопрос уже обсуждался, что третье лицо может получить сумму займа и т.д.
Так и рождаются мифы на Клерке.ру.
Эти мифы "подверждаются" незаконными судебными решениями.
Иногда, впрочем, законными по существу спора, но некорректными в мотивировочной части.
Не будучи в силах оценить судебные перлы, Над К. им склонна им доверять, и даже приводит как доказательство собственной правоты.
"Способа и порядка исполнения заимодавцем обязательства по передаче денежных средств" сущестовавать не может в принципе!
Поскольку обязательства по предоставлению займа не существует в природе!!!
Постановление ФАС ВСО от 07.03.2006 содержит ложное умозаключение!
Да-да, мы в курсе, что для Вас решения судов ничего не значат. Осталось выяснить вопрос - в случае возникновения споров куда будут обращаться стороны договоров? Явно не к Вам.
Опять переходим на оскорбления? Впрочем, по другому Вы ведь не умеете. Вы же считаете, что только Вы способны правильно понять законодательство. И даже судьям это не дано.Цитата:
Не будучи в силах оценить судебные перлы, Над К.
Конечно, конечно. Все, что не поддерживает Вашу личную точку зрения является ложным.Цитата:
Постановление ФАС ВСО от 07.03.2006 содержит ложное умозаключение!
С самооценкой у Вас слегка не того ;)
Вместо цитирования "произведений" судей куда надежнее цитировать учебники для юридических вузов.
"Договор займа является реальным и односторонним договором и считается заключенным с момента передачи займодавцем заемщику денег или других вещей. У займодавца отсутствует обязанность предоставить заем. С момента фактической передачи предмета займа у займодавца появляется право требования к заемщику возврата переданных денежных сумм или иных вещей и оговоренных процентов"
См. Гражданское право: Учебник. Том II глава 38 (под ред. доктора юридических наук, профессора О.Н. Садикова). - "Контракт": "ИНФРА-М", 2006 г.
Ну, можно еще процитировать учебники Брагинского-Витрянского, МГУ, СПБ ГУ (где, кстати, главу про кредиты и займы написал наш нынешний президент :o). И ни в одном из этих учебников Вы не найдете ни слова про то, что в случае передачи денег третьему лицу договор займа не будет считаться заключенным!
При этом судопроизводство у нас как-то не по учебникам построено. Вы с учебником еще в суд пойдите ;)
Этот вывод вытекает логически, я его уже обосновал.Цитата:
Сообщение от Над.К
Без всяких учебников.
Не должны авторы учебников разжевывать очевидное.
Вы же не смогли его корректно опровергнуть.
Ошибочность вашей аргументации тоже доказана.
Она не выдерживает столкновения со своими следствиями.
Как и ложность суждений судей относительно несуществующих обязательств.
Нет в законе обязанности займодавца предоставить заем.
"Предоставляет", а не "обязуется предоставить".
Дело не в том, кому принадлежит суждение (вам, мне, ученым-юристам или судьям). Куда важнее критерии его истинности.
Ага, осталось только понять, чьи критерии истинны, а чьи нет. Интересно, почему Вы присваивате себе право устанавливать эти критерии.Цитата:
Куда важнее критерии его истинности.
С учетом того, что ситуация с перечислением займов третьим лицам у нас в стране крайне распространена, как минимум странно что нет судебной практики о признании подобных договоров недействительными. И то, что авторы учебников не упоминают о подобных ситуациях. Особенно с учетом того, что некоторые из этих авторов непосредственно сидят в ВАС. Кстати, я упоминала тут выше по ветке Постановление Президиума ВАС. Так вот там присутствовал автор всем известного учебника Витрянский. И в решении ни слова не было сказано о том, что перечисление денег третьему лицу влечет за собой незаключение договора займа.Цитата:
Не должны авторы учебников разжевывать очевидное.
А кто-то с этим спорил? На все доброя воля сторон - хочет заимодавец перечисляет третьей стороне, не хочет - не дает заём.Цитата:
Нет в законе обязанности займодавца предоставить заем.
Кошачий глаз, а Вы в курсе, что безналичные деньги - это формально совсем не деньги, и, согласно Вашей концепции, дать заем в безналичной форме не получится?
Реальные потребности гражданского оборота, задетые неаккуратной формулировкой законодателя, были в полной мере учтены судебной практикой (причем достаточно обширной), которая признает допустимой выдачу займа приказу заемщика.
Вот читаю я читаю высокие юридические рассуждения, и никак не пойму. Если не заем это, то ЧТО?Цитата:
Предмет договора ловко подменен.
Правда, от займа уже ничего не осталось.
Кошачий глаз, вы же вроде не утвеждаете, что операция в принципе незаконна? Тогда как предлаете ее квалифицировать?
Благотворительная помощь третьему лицу :DЦитата:
Сообщение от Январь
1. Настаиваите именно вы, я цитирую ст. ГК.Цитата:
Сообщение от Над.К
2. Оговорить можно. Можно перечислить, но договор займа в силу не вступит. Остается только гадать на каком основании вы перичислили деньги "налево".
3. Ст. 113 ГК. Если ее прочитать более внимательно, все становится на свои места.
4.Имущество может находиться только в собственности одного лица, это про одноментность. Запрета нет конечно. Но любой процесс конечен. Когда прекращается право собственности у одного, только тогда возникает у другого.
5. У каждого свои понятия хорошего ;)
У нас очень много противоречивых арбитражных решений. Речь о законе.
Не оформляются в виде кредитных договоров - согласен, но в виде ДОГОВОРА ТОВАРНОГО КРЕДИТА (КОММЕРЧЕСКОГО КРЕДИТА) ДА! Отсылочные нормы к статьям параграфа 2 с таким требованием содержат и сами статьи 822 и 823.Цитата:
Сообщение от alina-sivest
Это каким образом? :)Цитата:
Благотворительная помощь третьему лицу
Третье лицо знает, за что получает деньги, остальные два лица подписали бумагу, что 100 р, переведенные лицом1 по просьбе лица2 третьему лицу будут возвращены лицом2 лицу1. И они сделают это. Где ж здесь благотворительность? :D
Дважды благотворительность :DЦитата:
Сообщение от Январь
Уважаемые теоретики! Оцените практическую ситуацию: договор займа (без %) от фирмы сотруднику выдается частями(что оговорено в нем), причем возвращается также частями. Такой своеобразный "текущий" договор. Что и от кого нам за это прилетит? (НДФЛ с выгоды начисляем).
Nevera, теоретически может что нибуть прилитеть... :D, а практически ничего... :p
Ничего. Ни от кого.Цитата:
Сообщение от Nevera
Факт предоставления займа можно подтвердить первичными учетными документами, если они составлены адекватно (указано "займ", а не абстрактно "по договору № ...").
Знает-это не документ;),посемуЦитата:
Сообщение от Январь
:pЦитата:
Дважды благотворительность
Но вот возможна ли такая ситуация(м.б.,и абсурдная)-когда право собственности на денежные средства к Заемщику перешло,а сами средства так и остались на счете Заимодавца?И после он перечисляет их по поручению Заемщика по указанному им(Заемщиком )адресу?
В курсе, про передачу именно в собственность нигде не напирал.Цитата:
Сообщение от stas®
Дружное игнорирование природы денег при безналичных расчетах- факт.
Игнорирование судами стороны, получающей деньги, имеет двоякое объяснение.
Свобода договора и практическая бессмысленность оспаривания его названия.
Ну не займ, а похожее правоотношение, дальше-то что?
Не забывайте и про то, что "А судьи кто?..."
Это мнение не поддерживается многими специалистами гражданского права и судами. Так что не возводите это в рамки истины в последней инстанции.Цитата:
Оговорить можно. Можно перечислить, но договор займа в силу не вступит.
Ну да, все суды у нас оказывается не правильно трактуют закон, а вот некоторые пользователи клерка более грамотны и толкуют правильно. Ну самим-то не смешно?Цитата:
У нас очень много противоречивых арбитражных решений. Речь о законе.
Покажите мне хоть одно дело, в котором договор займа был бы признан незаключенным ввиду перечисления денег третьему лицу? Если уж говорите о противоречивости судебной практики.
Ну явно не люди, занимающиеся написанием примочек к 1С ;)Цитата:
Не забывайте и про то, что "А судьи кто?..."
В платежке написано "оплата за лицо2 по такому-то основанию"Цитата:
Знает-это не документ,посему
Какие-то двойные стандарты получаются. Только из-за того, что заемщик попросил деньги сразу перечислить третьему лицу - это не заем, а очень даже корыстная передача денег - это благотворительность :)Цитата:
Дважды благотворительность
Мы про мнения или все-таки про ЗАКОН?Цитата:
Сообщение от Над.К
Январь, формулировка в платежке- это вообще не истина :)
Ну так Вы трактуете закон по своему мнению. Другие так его не трактуют.Цитата:
Мы про мнения или все-таки про ЗАКОН?
То есть в статье 807 нужно читать только то, что именно Вам нравится? :D "в собственность" не читаем, "заемщику" читаем? А почему именно так?Цитата:
В курсе, про передачу именно в собственность нигде не напирал.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!..
