Вид для печати
Мне кажется если директор, например в договоре, не должен ходить КАЖДЫЙ ДЕНЬ на работу - то трудовые отношения исчезают, т.к. директор не подчиняется внутреннему распорядку фирмы. Такая ситуация например характерна если директор работает Геной :) ((c) Фауст) в нескольких фирмах. В одной получает ЗП и является на работу. В других в нерабочее время работает с документами.
Разовая работа - это тоже обычно г/п или трудовой договор.
Простейший пример, когда труд волонтера в ООО вполне логичен - это ООО, созданное благотворительным фондом.
А насчет волонтера-гены... У такого положения тоже есть свои плюсы. Не связан рабочим временем. Материальная ответственность естественным образом ограничена.
Кстати, а в каких отношениях находится правительство РФ и члены какого-нибудь "экспертного совета" при нем? Или члены комитет по госпремиям с УД?
stas®,подозреваю, что эти уважаемые граждане являются государственными служащими.Цитата:
Кстати, а в каких отношениях находится правительство РФ и члены какого-нибудь "экспертного совета" при нем? Или члены комитет по госпремиям с УД?
Нет, подожди, я против волонтера -гены. Я вижу ТК и ВЗ об АО. Там написано, что на него, с ограничениями, распространяется ТРК. Отсюда делаю нехитрый такой вывод - отношения у них трудовые.Цитата:
А насчет волонтера-гены... У такого положения тоже есть свои плюсы. Не связан рабочим временем. Материальная ответственность естественным образом ограничена.
Вижу в законе исключение - можно нанять по ГПД предпринимателя-управляющего. Ok.
Где тут место волонтеру находится?
неправильный ответ... Какой-нибудь Потанин никак не является госслужащим, но является членом совета по предпринимательству при Фрадкове.Цитата:
подозреваю, что эти уважаемые граждане являются государственными служащими.
stas®,Да, я сразу не понял, чего это за Советы. Потанин действительно не является. Волонтер, значить :)Цитата:
неправильный ответ.
А с геной-то как? И какие отношения с волонтером у работодателя, определи, наконец :)
надо законы об АО/ООО поднимать для этих конкретных форм... В целом (без них) проблем не вижу.Цитата:
А с геной-то как?
Это законодатель должен определять, а не я. Я лично руководствовался бы пока ТрК "с естественными изъятиями". Но понятие о естественности, боюсь, у всех свое.Цитата:
И какие отношения с волонтером у работодателя, определи, наконец
все-таки волонтер и коммерческая деятельность несовместимы. волонтер выполняет общественно-значимое деяние. или это не волонтер... безвозмездное оказание услуг без договора (трудового и граж.-пра.) как-то более в тему.
Нарушение явно имеет место быть :) А вопрос
Решать вам.Цитата:
А что дешевле? Заплатить 5000 в вероятностью 0,01% или гораздо больше с вероятность 100? Вопрос...
Со стороны налоговой, более вероятно, посчитают налоги с 1МРОТ, но это не законно, а штраф в 5000 действительно очень мала вероятность,т.к. при отсутствии жалоб трудинспекция вряд ли к вам придет :)
Эти формы достаточно распространены...Цитата:
надо законы об АО/ООО поднимать для этих конкретных форм...
:)Цитата:
Это законодатель должен определять, а не я. Я лично руководствовался бы пока ТрК "с естественными изъятиями". Но понятие о естественности, боюсь, у всех свое.
Согласен. Я понимаю, что конструкция эта вполне нормальная, и ничего плохого в работе "на общественных" началах нет, если не превращать это в способ обхода требований ТрК.
Беда в том, что конструкция эта, как мы видим, плохо ложится на наше законодательство. Я лично, продолжаю считать, что гена, впрочем как и другие работники обычной коммерческой организации должны работать по ТрК, т.е. с зарплатой.
Но это уже вопрос "естественных изъятий" :)
Хм... он может (имеет право) им быть и так называться... Но нигде я не нашёл положения о том, что только индивидуальный предприниматель может быть единоличным исполнительным органом :) И, возвращаясь к нашей овечке, пока не вижу, почему собственник обязан тихо сам с собою для управления своей собственностью заключать трудовой договор.Цитата:
но тогда гена называется управляющим и является индивидуальным предпринимателем (ст. 69 ФЗ об АО).
работник=гендир, работодатель=ООО/АО в лице собственника. По ГК такие договора как-то сомнительно смотрятся. Сам с собой не подпишешь.
ОлегЪ,
Не собственник. Общество. Думается, самому с собой договор нельзя заключить в принципе.Цитата:
почему собственник обязан тихо сам с собою для управления своей собственностью заключать трудовой договор.
Почему. Берем ст. 69 ФЗ об "АО".Цитата:
Хм... он может (имеет право) им быть и так называться... Но нигде я не нашёл положения о том, что только индивидуальный предприниматель может быть единоличным исполнительным органом
Там написано:
"На отношения между обществом и единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) и (или) членами коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции) действие законодательства Российской Федерации о труде распространяется в части, не противоречащей положениям настоящего Федерального закона".
Это значит, по-моему, что отношения трудовые.Тем более, что в ТрК целая глава посвящена регулированию труда этих самых ЕИО.
Естественно, быть ЕИО может быть любое лицо (экзотику типа дисквалификации не рассматриваем).
Что касается управляющего. Я выше выразился неточно. Управляющий - это вообще не ЕИО - это лицо, которому переданы полномочия ЕИО.
Парадокс получается. Трудовые отношения вроде бы как присутствуют, а договор заключить нельзя. Значит, поэтому и не заключаем. Трудовые отношения возникли по факту избрания -> запись в трудовую книжку -> работаем по факту, без договора -> зарплату можем не начислять, потому как никаких условий, ухудшающих ТК в договор (которого нет) не вносили, а единолично решили себе неплатить (в расчете на дивиденты, к примеру). Интересный вывод!
только я не понимаю, исходя из чго он сделан. Особенно вот это:Цитата:
Интересный вывод!
Полаете, что отсутствие ТД в письменной форме позволяет не платить работнику заработную плату?Цитата:
по факту, без договора -> зарплату можем не начислять, потому как никаких условий, ухудшающих ТК в договор (которого нет) не вносили
Да. "Условия оплаты труда, определенные трудовым договором, не могут быть ухудшены по сравнению с установленными настоящим Кодексом." ст.135 ТК.
faust, Не хочу растекаться флеймом по струнам... :) Исхожу из первоначальной постановки: В некой конторе <...> не было работников, кроме директора (он же учредитель) Именно эту ситуацию я и пытаюсь для себя прояснить. (Только зачем мне это надо ?)
(я придерживаюсь, что платить нужно - но не хочется)
ТД возникает сам по себе. "Трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате: избрания (выборов) на должность;"."Трудовой договор, не оформленный надлежащим образом, считается заключенным, если работник приступил к работе". Т.е. формально надо платить хотя бы минималку. Но: "Минимальная заработная плата (минимальный размер оплаты труда) - гарантируемый федеральным законом размер месячной заработной платы за труд неквалифицированного работника, ПОЛНОСТЬЮ отработавшего норму рабочего времени при выполнении простых работ в нормальных условиях труда." Что мешает одному гендиру=собственнику не ходить на работу или создать ненормальные условия труда :)? Если в ведомости учета рабочего времени поставить нули , то платить не нужно. Т.е. если новая фирма деятельности не ведет - тут комар носа не подточит.
Mozarello, Отношения, понятное дело, возникают сами по себе, иногда вопреки желаниям... :) Для того, чтобы квалифицировать отношения как трудовые, нужно эти отношения проанализировать и сверить с какими-то эталонами (положениями законов). Задница именно в этой процедуре. Если доказано, что отношения трудовые, то тогда можно рассуждать на тему оформлены-не_оформлены...
О! Вот это дискуссия развернулась!
Читая, всё больше убеждаюсь, что в моём конкретном случае придётся и доначислять, и выплачивать, и налоги рассчитывать-платить, и отчётность пересдавать...а пени ? Должен ли я сам их считать и платить? мама дорогая....
Ни в коем случае. Пока спор идет только вокруг нарушения трудового законодательства и применения КОАП, как санкции за нарушение (до 5000 или лишения права занимать пост дира в течение 2-х лет :)). Не совсем понятно на каком основании можно начислить ЗП по результатам к примеру налоговой не дай бог проверки. Что ж это инспектор некоему физлицу Тютькину доход будет начислять? А он скажет не было доходов... Ну еще можно по НК безвозмездное получение услуг притянуть - а как посчитать сумму? какую не напиши, любую можно будет оспорить.
Если доказано, что отношения трудовые, то тогда можно рассуждать на тему оформлены-не_оформлены...
Ну, отношения между ООО и его директором явно трудовые... а вот дальше - сложнее..
Yngwie, мне кажется вам просто стоит решить для себя надо вам вот это все выше изложенное для разговора с налоговой или проще насчитать ему во 2 кв з/плату по 600,0 с начала года и заплатить все налоги ( около 2000,0) .
и все .
принципы вещь безусловно хорошая ...
а здоровье дорогая
faust, допустим, директор - предприниматель. Тогда отношения не трудовые. Но директор отказывается от вознаграждения... Что дальше? Что и кому можно вменить?
а еще проще (и выгоднее) - насчитать ему з/пл исходя из отработанного времени 1 час в неделю... т.е. 1/40 от 600 руб в мес! Только табелёчки придется нарисовать...Цитата:
проще насчитать ему во 2 кв з/плату по 600,0 с начала года и заплатить все налоги ( около 2000,0)
а это мысль - об этом я не подумала - спасибо .
буду иметь ввиду - на будущее.
stas®, если предприниматель, то ничего. Только всякую галиматью, типа налога на прибыль по пп. 8 ст. 250 НК - дескать услуги он безвозмездно оказывает.
twain, Itasika, а вообще это будет нормальная ситуация - ДОначислять з/п за январь-март в июне или июле?
Если исходить из того, что все операции должны отражаться своевременно - то, конечно, "ненормальная", а так... обнаружили ошибку - исправили, как положено.Цитата:
а вообще это будет нормальная ситуация - ДОначислять з/п за январь-март в июне или июле?
Тогда как быть с отчётностью: по идее то, что отчёт за 1 кв. (ЕНС, ОПС) сдан пустым - это правильно, да? То бишь и не начислялось ничего, и налогов не начислялось, а вот сейчас начислили и сдаём отчёт за полугодие (бог ты мой, и тут косяк - все сроки уж прошли) - так что всё типа по правилам?
Как будет с пени? На авансового характера ЕСН и ОПС - не надо? А на травматизм? И должна ли фирма сама их считать и платить?
