Вид для печати
stas®, я так понимаю, что твоя позиция сводится к тому, что пока ЕИО так или иначе на выразил согласие, у него нет полномочий.
При этом, согласие может быть выражено конклюдентными действиями - путем использования этих полномочий.
Получается, что с момента решения ОСУ у него нет полномочий, но есть некое право (видимо - секундарное) воспользоваться полномочиями, которые возникнут после того, как он ими воспользуется. Софистика какая-то получается))
а я думаю он все же к исполнению обязанностей приступит таким образом.Цитата:
а если если избранный пойдет, да договор с банком или еще с кем то заключит?
Это называется "конклюдентные действия". Они подробно расписаны в гражданском праве (собственно, детальное раскрытие понятий договора и его формы тоже только в ГК и есть), но по своей природе это общеправовой механизм.
про увольнение... даже если они хотят выбрать
Руководитель организации имеет право досрочно расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя (собственника имущества организации, его представителя) в письменной форме не позднее чем за ОДИН месяц.
3. В случае принятия решения о проведении внеочередного общего собрания участников общества указанное общее собрание должно быть проведено не позднее СОРОКА ПЯТИ дней со дня получения требования о его проведении.
че то у меня не сходится по дням )))
Какая уж тут софистика... К административной ответственности за деятельность организации тебя с какого момента могут привлечь? С момента, когда ОСУ тебя избрало, а ты еще ни сном ни духом про это не знаешь?Цитата:
Получается, что с момента решения ОСУ у него нет полномочий, но есть некое право (видимо - секундарное) воспользоваться полномочиями, которые возникнут после того, как он ими воспользуется. Софистика какая-то получается))
Пока человек не дал своего согласия — он не ЕИО.Цитата:
а я думаю он все же к исполнению обязанностей приступит таким образом.
ЕИО несет множество публично-правовых обязанностей. Если считать, что человек становится ЕИО с момента избрания, то я обязуюсь в ближайшую неделю обеспечить тебе неограниченное количество штрафов за всевозможные нарушения :).
да, я ваще молчу. :DЦитата:
Если считать, что человек становится ЕИО с момента избрания, то я обязуюсь в ближайшую неделю обеспечить тебе неограниченное количество штрафов за всевозможные нарушения .
stas®,я думаю, меня нельзя привлечь к административной ответственностью, потому как в ситуации, когда я ни сном, ни духом, начисто отсутствует вина.Цитата:
К административной ответственности за деятельность организации тебя с какого момента могут привлечь? С момента, когда ОСУ тебя избрало, а ты еще ни сном ни духом про это не знаешь?
тогда в чем выражается то, что ты ЕИО? :)
И если ты "сном или духом", но пока не решил, устраивает ли тебя предложение? :)
а я вот все равно скажу, не смотря на обещанные кары небесные. т.к. в моей голове корпоратив первичен, а ТК вторичен.
у участников есть обязанность образовать ОРГАН, и прекратить досрочно полномочия ОРГАНА. им все равно до трудовых отношений физика.
если орган попался не кондиция, то это проблемы участников)))
у физика, да. А участники наверно что то там не проявили типа осмотрительности наверно, это в лучшем случае..Цитата:
я думаю, меня нельзя привлечь к административной ответственностью, потому как в ситуации, когда я ни сном, ни духом, начисто отсутствует вина.
sema, я в последних постах ни слова не говорил про трудовое право.
Предлагаю рассмотреть ситуацию: я вчера получил телеграмму от ООО "Бла-бла-бла" о том, что я избран ЕИО кафе "Здоровый конь". Ну, получил и получил... Там даже условия написаны достаточно привлекательные - и оклад, и соцпакет... Но переезжать в другой город... Так что я думаю пока... А завтра в кафе случается пожар с обильными человеческими жертвами. Мне почему-то кажется, что за преступную халатность, повлекшую смерть двух или более лиц я буду отвечать тогда и только тогда, когда я ПРИНЯЛ предложение участников. faust, ты с этим не согласен?
кхм... мы же не говорим, что у нас управляющий? значит ТК. мы не говорим, что у нас НКО. вопрос стоит об ООО.Цитата:
sema, я в последних постах ни слова не говорил про трудовое право.
у нас вообще вопрос об увольнении был))
я не знаю честно, но предполагаю, что не знать человек, что он избирается не может.Цитата:
я буду отвечать тогда и только тогда, когда я ПРИНЯЛ предложение участников.
не смотря даже на то, что в 99 % случаев из 100% процентов уставах не прописана процедура избрания, как должна быть. больше похоже на согласование. и не смотря на слова "Образование исполнительного органа".
да и в любом случае это проблемы общества, а не конкретного физика.
полномочия были, но физик их не касался. в чем противоречия? даже если принять некорректный пример с доверенностью. почему ТК должен быть первичен?
общий смысл поддерживаюЦитата:
Сообщение от sema
помнится, мы как то уже говорили, что принудительный труд, согласно Конституции, запрещен. следовательно, решение об избрании stas® директором ООО "Здоровый конь" без его согласия (выраженного в к-л форме) ничтожно.
Аналогично при увольнении, я так думаю.
Мне кажется, это ключевой момент. Расторжение договора означает прекращение как прав, так и обязанностей. Назначение руководителя решением участников вовсе не означает наделения его таким образом полномочиями. Это всего лишь намерение участников наделить соответствующее лицо правами и обязанностями, путем вступления общества и данного лица в трудовые отношения. В чем-то, действительно, сходно с офертой. Отсюда, есть трудовые отношения, есть права (полномочия) и обязанности. Нет отношений, нет ни прав, ни обязанностей. И еще один момент. Здесь как-то смешались два различных вопроса. Увольнение директора и внесение соответствующих изменений в ЕГРЮЛ. Последнее никак не находится в компетенции уволенного, а является правом и обязанностью Общества. Проблема такая действительно существует. К сожалению, законодательство о госрегистрации не предусматривает возможности изменить сведения о руководителе в ЕГРЮЛ иным способом, нежели внесением сведений о новом руководителе и каких-либо сроков, в течение которых Общество обязано было бы это сделать. Отсюда законная возможность к понуждению его к этим действиям отсутствует.Цитата:
Сообщение от stas®
Светулечка, как ни прискорбно, права. В нашем случае крепостное право существует. Попробуйте позвоните в налоговую по этому вопросу. Такой визг поднимется...Скажут, дайте нам нового директора, иначе мы Вас из реестра не исключим. Примерно так мне отвечали.
Вы писатель, а не читатель? :)Цитата:
В нашем случае крепостное право существует. Попробуйте позвоните в налоговую по этому вопросу. Такой визг поднимется...Скажут, дайте нам нового директора, иначе мы Вас из реестра не исключим. Примерно так мне отвечали.
Кто говорил про возможность исключения информации о прежнем ЕИо из ЕГРЮЛ до назначения нового ЕИО?
В самом начале, если помните, был задан вопрос. Вот я и пытаюсь помочь автору ветки.
Вся последующая переписка, безусловно интересна и прочитана мною, как читателем, но человек просит конкретных советов, которые так и не были даны.
Как это не было? Еще как было. Аж в посте 50 был дан совершенно правильный совет ;)
Инкла, конкретные советы там же, в начале ветки, и были даны.
(уведомить в свободной форме налоговую, банки, контрагентов)
и все таки крепостное право тут при чем?! :)Цитата:
Сообщение от Инкла
в реестре торчит - это да, но кроме известных "неудобств"
это ничем "крепостным" бывшему директору не грозит.
Ну так правильно отвечали :yes:Цитата:
Скажут, дайте нам нового директора,
иначе мы Вас из реестра не исключим.
Примерно так мне отвечали.
:)Цитата:
Сообщение от Инкла
stas®,Ну, скажу так: в том, что ты обладаешь соответствующим правовым статусом.Цитата:
тогда в чем выражается то, что ты ЕИО?
А вот здесь начинается самое интересное.Цитата:
А завтра в кафе случается пожар с обильными человеческими жертвами. Мне почему-то кажется, что за преступную халатность, повлекшую смерть двух или более лиц я буду отвечать тогда и только тогда, когда я ПРИНЯЛ предложение участников. faust, ты с этим не согласен?
Как мы все понимаем, статус ЕИО возникает из одного юридического факта - избрания общим собранием.
Очевидно, что статус влечет, помимо прочего, обязанности и ответственность. Если человек не знал и не должен был знать, что он - ЕИО, все более или менее ясно.
В твоем примере он знал, но не хотел быть геной.
У топикстартера, был, а потом расхотел и расторг договор с обществом. Это примерно одно и то же.
На мой взгляд, ни с расторжением договора, ни, тем более, с его незаключением (твой пример) статус ЕИО не прекращается. Поэтому, как бы это ни было прискорбно, гена продолжает нести ответственность. По крайней мере, строго юридически. Понятно, что в примере с кафе ни один судья не вынесет обвинительный приговор, если не будет явной заказухи. Здесь гена будет виноват, но не виноват. Как Юрий Деточкин))
Это ты понимаешь :) Я такого не понимаю.Цитата:
Как мы все понимаем, статус ЕИО возникает из одного юридического факта - избрания общим собранием.
И что такое "статус ЕИО" — тоже не понимаю.
опять? :DЦитата:
И что такое "статус ЕИО" — тоже не понимаю.
я ж вчера ж стока пурги нанесла)))
ща пойдем на второй круг :)
sema, дай Фаусту высказаться :)
Извините, я тут некоторое время отсутствовал. Итак, продолжаем разговор.
stas®,Ну, чтобы не уходить в сторону бессмысленного спора о терминах, предлагаю считать, что статус ЕИО - это не что иное, как совокупность прав и обязанностей ЕИО.Цитата:
что такое "статус ЕИО" — тоже не понимаю.
Ты меня ставишь в некоторый тупик. В законе написано "орган избирается собранием". Из этого я делаю нехитрый вывод: если собрание избрало орган в установленном порядке - он избран. Если он избран, то он есть. И у него есть права и обязанности (насчет ответственности я высказался выше).Цитата:
Цитата:
Как мы все понимаем, статус ЕИО возникает из одного юридического факта - избрания общим собранием.
Это ты понимаешь Я такого не понимаю.
А ты, по-моему, основываешься более на здравом смысле, а не на законе. Между тем, последний имеет бОльшую юридическую силу.
Кстати, вспомни про АО и Постановление 17/ПС, где написано про обязательность письменного согласия кандидатов во все органы. Не потому ли это ввели, что из ФЗ об АО необходимость такого согласия сама собой не следует?
btw:
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 04.05.2009 по делу N А28-532/2009-18/34
"...Согласно пункту 1 статьи 53 Гражданского кодекса Российской Федерации юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами. Порядок назначения или избрания органов юридического лица определяется законом и учредительными документами. Законодательство об обществах с ограниченной ответственностью, а именно статья 91 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 33 (пункт 2), 37 и 40 Федерального закона от 08.02.1998 N 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" связывает возникновение прав и обязанностей единоличного исполнительного органа общества с ограниченной ответственностью с решением уполномоченного органа управления юридического лица, которое оформляется решением участников..."
ух развернулась дискуссия :)
все советы приняла к сведению и исполнила, но меня это не освобождает от геморроя, который получаю в следствии судебных решений и заявлений на генерального директора на возбуждение угол. дела за злостное уклонения решений суда (по сделкам учредителя).
На первом опросе у приставов, все документы дала что не работаю там уже и что учредитель уведомлен. Но все равно вернулся отказ на доследование. А все почему - потому что учредитель в своем объяснении отрицает факт моего увольнения... Вот и бадаемся :(
Есть еще 1 вопрос - ни у кого не могу уточнить практическое применение пункта устава ООО
у нас в уставе есть пункт:
7.4. Участник Общества принимает решение о совершении Обществом следующих сделок:
- крупных сделок, к которым, в соответствии с настоящим пунктом Устава, относятся одна или несколько взаимосвязанных сделок по приобретению, отчуждению, или возможностью отчуждения Обществом прямо или косвенно имущества установленной Законом стоимостью, но не менее одного миллиона рублей (крупными сделками не признаются сделки, совершаемые в процессе обычной хозяйственной деятельности Общества);
- прочих сделок, связанных с приобретением, отчуждением, или возможностью отчуждения Обществом прямо или косвенно имущества стоимостью более одного миллиона рублей;
- других сделок в соответствии с Законом
Значит ли это что Ген.директор не несет ответственности за такие сделки, тем более если все документ по ним подписывает Участник?
если имеется письменно выраженное согласие (одобрение) участника (например, решение или подпись на договоре) на совершение таких сделок, то ответственность за её последствия несёт участник.
Ты меня ставишь в еще больший тупик... Орган избирается собранием, работник принимается на работу приказом и т. д.Цитата:
Ты меня ставишь в некоторый тупик. В законе написано "орган избирается собранием". Из этого я делаю нехитрый вывод: если собрание избрало орган в установленном порядке - он избран. Если он избран, то он есть. И у него есть права и обязанности (насчет ответственности я высказался выше).
Смотри, к чему приводит твое толкование:
— участник назначает г-на Иванова директором (без согласия Иванова) и извещает его об этом;
— с момента получения извещения г-н Иванов несет ответственность (уголовную, административную, гражданскую) по всем возложенным на директора обязанностям;
— освободить г-на Иванова от статуса ЕИО может только участник, никакие попытки несчастного Иванова написать заявление не помогут, ибо прекращение полномочий ЕИО находится в компетенции участника.
Почему-то у меня подобное внедоговорное возникновение обязанностей и ответственности плохо сочетается с основополагающими правами человека.
Нет никаких оснований считать, что слова "избирается собранием" означают отсутствие права на самоотвод.
Это очень кстати :) Требование ФКЦБ о предварительном письменном согласии было бы совершенно незаконно, если бы оно не требовалось для того, чтобы орган приступил к работе. А при том толковании, о котором говорю я, ФКЦБ лишь упорядочил процедуру, ликвидируя необходимость повторного созыва ОСА в случае отказа кандидата от предложения.Цитата:
Кстати, вспомни про АО и Постановление 17/ПС, где написано про обязательность письменного согласия кандидатов во все органы.
3.2. Вывод из судебной практики: Отсутствие полномочий единоличного исполнительного органа не может подтверждаться записью в трудовой книжке и приказом об увольнении.
Суд исходит из того, что избрание единоличного исполнительного органа и прекращение его полномочий относятся к компетенции общего собрания акционеров или совета директоров. Если нет решения соответствующего органа о прекращении полномочий руководителя общества, то запись в трудовой книжке и документы кадрового делопроизводства о прекращении трудовых правоотношений с таким лицом не доказывают отсутствия полномочий у единоличного исполнительного органа.
Судебная практика:
Постановление ФАС Уральского округа от 23.01.2008 N Ф09-11121/07-С6 по делу N А60-7555/07
"...Также заявитель полагает, что договор от 25.10.2004 является ничтожной сделкой, так как подписан неуполномоченным лицом, поскольку, как видно из трудовой книжки генерального директора общества "Свердловскгражданстрой" Тарасова Н.И. и приказа об увольнении от 03.09.2004, он был уволен 27.08.2004...
Проанализировав п. 1 ст. 53 Гражданского кодекса Российской Федерации, положения ст. 69 Федерального закона "Об акционерных обществах", ст. 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд апелляционной инстанции пришел к обоснованному выводу о том, что полномочия генерального директора Тарасова Н.И. до подписания договора от 25.10.2004 не прекратились. В материалах дела отсутствует решение акционеров или совета директоров общества о прекращении полномочий Тарасова Н.И., а также нет доказательств избрания общим собранием нового генерального директора.
Вывод суда апелляционной инстанции о том, что утверждение ответчика о прекращении полномочий генерального директора основано на недопустимых доказательствах, является правомерным..."
Law, здесь вопрос немного о другом. То, что трудовые отношения сами по себе не исчерпывают полномочий ГД - это понятно.
Такого рода практику нельзя смотреть в отрыве от субъектов спора и предмета доказывания.
stas®,Быть может, оно и не сочетается. Хотя, внедоговорное возникновение обязанностей - штука хорошо известна гражданскому праву. И не только внедоговорное, но и возникновение обязанностей помимо воли субъекта. Неосновательно. Действие в чужом интересе. Преимущественное право.Цитата:
Почему-то у меня подобное внедоговорное возникновение обязанностей и ответственности плохо сочетается с основополагающими правами человека.
На самом деле, насчет сочетания с правам человека ты, на мой взгляд, прав. Предлагаю сойтись на том, что без обращения к Европейской Конвенции и конституции, доказать, что у директора без его согласия не возникает обязанностей, крайне затруднительно.
Law, там решение действительно не о том. Это ясно, если глянуть постановление апелляции.
Я не вижу здесь никаких особых трудностей. Ты трактуешь ситуацию как противоречие закона об ООО и Конституции/конвенций. А я скорее здесь вижу вопрос толкования.Цитата:
На самом деле, насчет сочетания с правам человека ты, на мой взгляд, прав. Предлагаю сойтись на том, что без обращения к Европейской Конвенции и конституции, доказать, что у директора без его согласия не возникает обязанностей, крайне затруднительно.
На мой взгляд, общая презумпция частного права состоит в том, что возникновение обязанностей и ответственности лица в результате одностороннего волеизъявления другого лица невозможно без явного прямого указания в законе на это.
И не случайно в законе об ООО после сентенции об избрании говорится о дальнейшем порядке действий на основании решения об избрании — о заключении договора, т.е. двустороннем волеизъявлении. Или ты считаешь, что тут применима статья ГК-445? (Кстати, в случае с управляющей компанией вопрос про применимость этой статьи при твоем толковании вполне логичен.)
Склонен ли ты считать, что аналогичное толкование нужно применять и в отношении утверждения аудитора: это также полномочие ОСУ, и нигде в законе об ООО не сказано, что для этого нужно согласие аудиторской компании. Ты и здесь считаешь правильной принудительную контрактацию? :)
Странный спор. ЕИО – не только права, но и обязанности. Без согласия человека их на него возложить нельзя. Никто не может быть избран против своей воли. Тут без вариантов. Ваши полномочия прекратились с даты приказа. То, что сведения об этом не внесены в ЕГРЮЛ – только повод штрафануть организацию.
На практике сталкивался со случаями, когда в ЕГРЮЛ вносили сведения о новом директоре, который ничего об этом не слышал. Потом это признавалось ничтожным. Подать в суд может кто угодно, чьи права нарушены. Иногда сама налоговая так делает.
Пишите в налоговую ( где состоите и в регцентр, если есть), ОБЭП и прокуратуру - пускай разбираются. Если знаете нынешних контрагентов – им тоже отпишитесь, это сразу заставит наглого учредителя подыскать нового директора.
