Можно ли купленный товар вписать в расходы до продажи?

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

Давайте попробуем подвести ПРАВИЛЬНЫЙ итог.
Из вышеупомянутого решения ВАС следует, что ИП на ОСНО имеет право применять для учёта доходов и расходов:
1. Кассовый метод (при выполнении условий по размеру выручки). Расходы на товары (работы, услуги) признаются при этом после оплаты и получения ИП этих товаров (работ, услуг).
2. Метод начислений. Расходы на товары (...) при этом признаются после получения ИП этих товаров (...) и их реализации/в части реализации (независимо от оплаты этих товаров самим ИП и ему Покупателем).
*Исправьте неправильные утверждения.

---

Я так понимаю:
ИП на ОСНО должен руководствоваться ТОЛЬКО 23 главой налогового кодекса при учёте доходов и расходов. Учёт доходов и расходов он ведёт для определения налоговой базы по НДФЛ, а это доходы минус вычеты (стандартные, социальные, имущественные и профессиональные). Профессиональные вычеты состоят из экономически оправданных затрат, понесённых предпринимателем при осуществлении деятельности. Чтобы получить профессиональный вычет в конкретном периоде (год), нужно понести эти затраты в этом периоде и иметь их документальное подтверждение.
Никакой закон не обязывает предпринимателя (физлицо) применять другие (кассовый и начислений) методы учёта, кроме особого, описанного в 23 главе. За неприменение предпринимателем других методов не наступит никакой ответственности.

Понимаю также, что сложилась определённая практика. Учёт предпринимателям ведут часто бухгалтеры, которые (предприниматели верят в это) "больше знают", "всегда так делали раньше в пяти фирмах, и вопросов не возникало". Вот у них как раз и затруднено понимание того, что и раньше никогда не надо было так учитывать доходы и расходы ИП на ОСНО "как в фирмах" (это была их ненужная самодеятельность, не основанная на законе, но подкреплённая соответствующим поведением налоговых органов в лице не самых компетентных в данном вопросе сотрудников). И теперь, когда этот вопрос отдельно дополнительно рассмотрели и уточнили, "методы", застрявшие в головах бухгалтеров, продожают вылазить наружу.

Цитата:

---

Сообщение от svv1

Я так понимаю:
ИП на ОСНО должен руководствоваться ТОЛЬКО 23 главой налогового кодекса при учёте доходов и расходов. Учёт доходов и расходов он ведёт для определения налоговой базы по НДФЛ, а это доходы минус вычеты (стандартные, социальные, имущественные и профессиональные). Профессиональные вычеты состоят из экономически оправданных затрат, понесённых предпринимателем при осуществлении деятельности. Чтобы получить профессиональный вычет в конкретном периоде (год), нужно понести эти затраты в этом периоде и иметь их документальное подтверждение.
Никакой закон не обязывает предпринимателя (физлицо) применять другие (кассовый и начислений) методы учёта, кроме особого, описанного в 23 главе. За неприменение предпринимателем других методов не наступит никакой ответственности.

Понимаю также, что сложилась определённая практика. Учёт предпринимателям ведут часто бухгалтеры, которые (предприниматели верят в это) "больше знают", "всегда так делали раньше в пяти фирмах, и вопросов не возникало". Вот у них как раз и затруднено понимание того, что и раньше никогда не надо было так учитывать доходы и расходы ИП на ОСНО "как в фирмах" (это была их ненужная самодеятельность, не основанная на законе, но подкреплённая соответствующим поведением налоговых органов в лице не самых компетентных в данном вопросе сотрудников). И теперь, когда этот вопрос отдельно дополнительно рассмотрели и уточнили, "методы", застрявшие в головах бухгалтеров, продожают вылазить наружу.

---

Не знаю чем основывается модератор Над.К, но именно в решении ВАС написано:
"Индивидуальные предприниматели, избравшие кассовый метод признания доходов и расходов, согласно "пункту 3 статьи 273" Кодекса вправе учесть для целей налогообложения понесенные расходы после их фактической оплаты. При этом данная норма "Кодекса" не связывает момент учета расходов с датой получения дохода от реализации товаров (работ, услуг), для изготовления (выполнения, оказания) которых эти расходы были понесены. "Пункт 3 статьи 273" Кодекса в качестве общего правила устанавливает положение, определяющее период учета понесенных налогоплательщиком расходов моментом их оплаты или прекращения обязательства по оплате иным способом. При этом помимо названного общего требования об оплате "пунктом 3 статьи 273" Кодекса только лишь для расходов по приобретению сырья и материалов установлено дополнительное условие (условие о списании сырья и материалов в производство), наступление которого необходимо для признания данного вида расходов для целей налогообложения."

Из чего и еже понятно, что модератор тут не права. Если кто все еще не понял, то внимательно прочитайте последнее предложение:

"При этом помимо названного общего требования об оплате "пунктом 3 статьи 273" Кодекса только лишь для расходов по приобретению сырья и материалов установлено дополнительное условие (условие о списании сырья и материалов в производство), наступление которого необходимо для признания данного вида расходов для целей налогообложения."

Цитата:

---

Сообщение от svv1

ИП на ОСНО должен руководствоваться ТОЛЬКО 23 главой налогового кодекса при учёте доходов и расходов.

---

Нет, не должен. Вы ошибаетесь. Глава 23 НК не дает никаких правил учета расходов вообще
По Вашему тогда получится, что у ИП на ОСНо расходов не будет, потому что нет правил их определения

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Не знаю чем основывается модератор Над.К, но именно в решении ВАС написано:

---

Правильно, там куча ссылок на главу 25 НК, заметьте :) А некоторые тут утверждают, что главу 25 НК применять никак нельзя
Кстати, в чем я не права-то, никак не могу понять? В том, что оплата не есть расходы и не есть затраты? Где в решении ВАС написано, что оплата есть расходы? Там такого нет и не было

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

При этом помимо названного общего требования об оплате "пунктом 3 статьи 273" Кодекса только лишь для расходов по приобретению сырья и материалов установлено дополнительное условие (условие о списании сырья и материалов в производство), наступление которого необходимо для признания данного вида расходов для целей налогообложения.

---

Нигде в решении ВАС не сказано, что оплата за товар есть расход.
ВАС не мог этого сказать и не говорил никогда
Желаете судиться, идите судиться. Но Вы програете, предупреждаю

Цитата:

---

Сообщение от svv1

Вот у них как раз и затруднено понимание того, что и раньше никогда не надо было так учитывать доходы и расходы ИП на ОСНО "как в фирмах" (

---

А у Вас затруднено понимание принципов налогообложения :( Они одинаковы для всех, что для ИП, что для организаций. Различаются лишь методы, и то не всегда.
Кстати, Ваша логика и то, что Вы хотите списывать в расходы товары до реализации, приведет к тому, что ИП на ОСНО начнут терять деньги. Потому что если реализация проводится в другом налоговом периоде, то у ИП будет получаться постоянный убыток. А убытки по НДФЛ, как известно, не переносятся
Так что пытаясь таким образом "защитить ИП", Вы просто ставите его в невыгодные условия работы :(

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Правильно, там куча ссылок на главу 25 НК, заметьте :) А некоторые тут утверждают, что главу 25 НК применять никак нельзя
Кстати, в чем я не права-то, никак не могу понять? В том, что оплата не есть расходы и не есть затраты? Где в решении ВАС написано, что оплата есть расходы? Там такого нет и не было


Нигде в решении ВАС не сказано, что оплата за товар есть расход.
ВАС не мог этого сказать и не говорил никогда
Желаете судиться, идите судиться. Но Вы програете, предупреждаю

---

Вот определение расходов НК п. 1 ст. 252:
"В целях настоящей главы налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов (за исключением расходов, указанных в статье 270 настоящего Кодекса).
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации, либо документами, оформленными в соответствии с обычаями делового оборота, применяемыми в иностранном государстве, на территории которого были произведены соответствующие расходы, и (или) документами, косвенно подтверждающими произведенные расходы (в том числе таможенной декларацией, приказом о командировке, проездными документами, отчетом о выполненной работе в соответствии с договором). Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода."

Как видите из определение расходов по НК никак не следует, то что вы требуете для их признания.
Смотрим специфичность расходов для кассового метода п.3 ст. 273:
"Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты. В целях настоящей главы оплатой товара (работ, услуг и (или) имущественных прав) признается прекращение встречного обязательства налогоплательщиком - приобретателем указанных товаров (работ, услуг) и имущественных прав перед продавцом, которое непосредственно связано с поставкой этих товаров (выполнением работ, оказанием услуг, передачей имущественных прав).
При этом расходы учитываются в составе расходов с учетом следующих особенностей:
1) материальные расходы, а также расходы на оплату труда учитываются в составе расходов в момент погашения задолженности путем списания денежных средств с расчетного счета налогоплательщика, выплаты из кассы, а при ином способе погашения задолженности - в момент такого погашения. Аналогичный порядок применяется в отношении оплаты процентов за пользование заемными средствами (включая банковские кредиты) и при оплате услуг третьих лиц. При этом расходы по приобретению сырья и материалов учитываются в составе расходов по мере списания данного сырья и материалов в производство;"

И мы опять видим, что речь идет об оплате и ни о чем другом, с единственной оговоркой о доп. требовании в отношении сырья и материалов.

А теперь сравните метод начисления п. 1 ст. 272:
"1. Расходы, принимаемые для целей налогообложения с учетом положений настоящей главы, признаются таковыми в том отчетном (налоговом) периоде, к которому они относятся, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и (или) иной формы их оплаты и определяются с учетом положений статей 318 - 320 настоящего Кодекса.
Расходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором эти расходы возникают исходя из условий сделок. В случае, если сделка не содержит таких условий и связь между доходами и расходами не может быть определена четко или определяется косвенным путем, расходы распределяются налогоплательщиком самостоятельно.
В случае, если условиями договора предусмотрено получение доходов в течение более чем одного отчетного периода и не предусмотрена поэтапная сдача товаров (работ, услуг), расходы распределяются налогоплательщиком самостоятельно с учетом принципа равномерности признания доходов и расходов.
Расходы налогоплательщика, которые не могут быть непосредственно отнесены на затраты по конкретному виду деятельности, распределяются пропорционально доле соответствующего дохода в суммарном объеме всех доходов налогоплательщика.
2. Датой осуществления материальных расходов признается:
дата передачи в производство сырья и материалов - в части сырья и материалов, приходящихся на произведенные товары (работы, услуги);
дата подписания налогоплательщиком акта приемки-передачи услуг (работ) - для услуг (работ) производственного характера."

Таким образом, Вы говоря о кассовом методе почему-то упорно и неправомерно применяете не 273 статью, а 272.

Налоговики же действовали хитрее, но это не помогло. Они сослались на п. 1. ст. 221:
"При исчислении налоговой базы в соответствии с пунктом 3 статьи 210 настоящего Кодекса право на получение профессиональных налоговых вычетов имеют следующие категории налогоплательщиков:
1) налогоплательщики, указанные в пункте 1 статьи 227 настоящего Кодекса, - в сумме фактически произведенных ими и документально подтвержденных расходов, непосредственно связанных с извлечением доходов.
При этом состав указанных расходов, принимаемых к вычету, определяется налогоплательщиком самостоятельно в порядке, аналогичном порядку определения расходов для целей налогообложения, установленному главой "Налог на прибыль организаций"."

Суд налоговикам указал на ст. 273, которая является специфической именно для кассового метода и не требует ничего кроме оплаты для признанием расходов. Ну и что особенно приятно ВАС указала правительству его место - регулировать, а не подменять собой законодателя.

Итак, вывод что есть расходы для кассового метода, если речь идет о товарах:
"Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты". ст. 273 НК. Надеюсь, теперь Вы согласитесь с таким определением расходов. А вообще, то что Вы спорили с инициатором, то он сам не понял аргументации ВАС, хотя правильно понял вывод. ВАС как раз отвергал главу 23 об НДФЛ и ссылался на главу 25, а именно на ст. 273.

Из обоснования также вытекает, что все сказанное мною выше относится не только к ИП, но и любым ООО, ЗАО, ОАО, кроме банков, которые подпадают по выручке за квартал, менее или равной 1 млн. рублей без НДС. Только вот беда - ВАС говорил только об ИП. ООО и прочим придется доказывать это еще раз, хотя имея судебный прецедент это сделать проще.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Таким образом, Вы говоря о кассовом методе почему-то упорно и неправомерно применяете не 273 статью, а 272.

---

Не-а, ст.268 НК
А она для всех методов.
И это я еще методы списания в расходы покупных товаров ФИФО, ЛИФО и пр. не вспоминала, а они есть.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

"Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты". ст. 273 НК. Надеюсь, теперь Вы согласитесь с таким определением расходов.

---

Нет. Затраты прежде всего должны быть. Сама оплата не означает что затраты произведены. Если ИП купил товар и съел сам или подарил кому-нибудь, то по Вашему он может его включить в профвычет. Потому что он его оплатил. А это не так.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

на ст. 273, которая является специфической именно для кассового метода и не требует ничего кроме оплаты для признанием расходов.

---

Ст.273 не существует отдельно в главе 25. Кроме ней есть куча других статей, определяющих правила признания расходов расходами. В т.ч. и ст. 268 НК
Замечу так же, кто Президиум сказал только о том, что согласно ст.273 НК не надо ждать получения доходов, для того, что бы включить что-либо в расходы. Только и всего. Больше ничего он не говорил.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

А у Вас затруднено понимание принципов налогообложения :( Они одинаковы для всех, что для ИП, что для организаций. Различаются лишь методы, и то не всегда.
Кстати, Ваша логика и то, что Вы хотите списывать в расходы товары до реализации, приведет к тому, что ИП на ОСНО начнут терять деньги. Потому что если реализация проводится в другом налоговом периоде, то у ИП будет получаться постоянный убыток. А убытки по НДФЛ, как известно, не переносятся
Так что пытаясь таким образом "защитить ИП", Вы просто ставите его в невыгодные условия работы :(

---

Принципы такие: нужно уплачивать только те налоги, которые установлены законом и только в том порядке, который установлен законом. С 1997 года "налогооблагаюсь" по ОСНО как предприниматель. Повидал и юристов с их юризмами, и всёусложняющих "опытных бухгалтеров", и разных налоговых инспекторов, всем благодарен за приобретённый опыт.

Дальше всё будет касаться только ИП на ОСНО. Никакие "товары до реализации" "списывть в расходы" я не хочу. Это Вы говорите, что я так хочу, а я даже терминологию такую не использую. Я только все затраты, связанные с предпринимательской деятельностью, понесённые в соответствующем периоде, хочу и учитываю в составе профессионального налогового вычета в этом же периоде. Это законно и логично, в соответствии с 23 главой НК.

Про "начнут терять деньги": давайте смоделируем, придумав все цифры. Предприниматель в данном периоде (году) купил товаров на 100 рублей (оплатил и получил). Продал (отдал и получил оплату) часть товаров за 120 рублей, ещё осталось не продано (будет продано в следующем году из этих товаров)товаров на 30 рублей (в предполагаемых продажных ценах следующего года). При заполнении налоговой декларации 3-НДФЛ в доходы запишем 120 рублей, а в проф. вычет (кроме стандартного и социального, которые пусть составят 1 руб., например) попадут также потраченные на покупку товаров 100 рублей и ещё всякие прочие расходы (телефон, почта, аренда и т.п., пусть это будет 10 руб.). Налогооблагаемой базой станет 120-1-100-10=9 рублей. Вот с этих девяти рублей и будет уплачено 13% НДФЛ, всего 1,17 руб. (будут уплачиваться и авансы в установленные законом сроки). Что неправильно сделал предприниматель в данном примере рассчитывая базу по НДФЛ?

Про "постоянный убыток" - ну не до бесконечности же.
Очень я сомневаюсь, что Ахиллес таки не сможет догнать черепаху, хотя как бы "доказано" :)

Аноним, Вы главного никак не хотите понять - затраты не возникают тогда, когда есть оплата. Затраты есть тогда, когда они произведены. Услуги оказаны, работы приняты, товары именно проданы, а не подарены или выкинуты на свалку. И что бы в кассовом методе появился расход по налогу вот эти самые затраты должны быть оплачены. В этом суть этого метода. А не в том, что оплатил и поставил в расходы. Эдак никто бы налогов не платил у нас в стране, все доходы просто в оплату чего угодно переводили бы и считались бы в шоколаде.

Цитата:

---

Предприниматель в данном периоде (году) купил товаров на 100 рублей (оплатил и получил). Продал (отдал и получил оплату) часть товаров за 120 рублей,

---

Ну вот теперь представьте, что он не продал ничего. Таких случаев полно, особенно в начале деятельности.
Зато продал все на следующий год и ничего не купил. Решил просто закрыться ибо не выгодно. И?

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Не-а, ст.268 НК
А она для всех методов.
И это я еще методы списания в расходы покупных товаров ФИФО, ЛИФО и пр. не вспоминала, а они есть.

Нет. Затраты прежде всего должны быть. Сама оплата не означает что затраты произведены. Если ИП купил товар и съел сам или подарил кому-нибудь, то по Вашему он может его включить в профвычет. Потому что он его оплатил. А это не так.

Ст.273 не существует отдельно в главе 25. Кроме ней есть куча других статей, определяющих правила признания расходов расходами. В т.ч. и ст. 268 НК
Замечу так же, кто Президиум сказал только о том, что согласно ст.273 НК не надо ждать получения доходов, для того, что бы включить что-либо в расходы. Только и всего. Больше ничего он не говорил.

---

Нет ст. 268 НК относится только к статье 272, где затраты привязаны к реализации.
Налоговики поэтому даже и не рискнули ссылаться на ст. 268 НК, а сослались на 221, где привязка доходов и расходов была указана прямо. На что суд ясно сказал о специфичности статей - ст. 221 говорит о профессиональных налоговых вычетов, а 273 о кассовом методе - говоря математически у них разная область определения (применения). Теперь же и все прочие ООО могут идти тем же путем и учитывать расходы в момент оплаты, а не реализации - собственно этим и отличаются два метода, Вы же предлагаете использовать для учета расходов метод начисления, но у него другая область определения (применения).

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Нет ст. 268 НК относится только к статье 272, где затраты привязаны к реализации.

---

Нет, это не так. Совершенно не так. Подобного не написано ни в ст.268, ни тем более в ст.272. Это Вы сами придумали :)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Налоговики поэтому даже и не рискнули ссылаться на ст. 268 НК,

---

А они не могли ссылаться на неё, они вообще-то желали включать в расходы товары не по реализации, как велит ст.268, а вообще по получению дохода, чего ни одна статья главы 25 НК не устанавливает. Поэтому они и не ссылались на ст.268

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Теперь же и все прочие ООО могут идти тем же путем и учитывать расходы в момент оплаты, а не реализации

---

Не могут. Потому что суд не говорил ни слова про то, что расходы по товарам надо учитывать после оплаты.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Вы же предлагаете использовать для учета расходов метод начисления,

---

Я? где? Я просто пытаюсь объяснить Вам, что Вы неправильно понимаете сущность кассового метода расходов. Прежде чем говорить об оплате расходов, надо выяснить, есть ли расходы вообще. А это делается по другим статьям главы 25 НК. Начиная со ст.252. Её Вы тоже предлагаете игнорировать?

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Ну вот теперь представьте, что он не продал ничего. Таких случаев полно, особенно в начале деятельности.
Зато продал все на следующий год и ничего не купил. Решил просто закрыться ибо не выгодно. И?

---

Так ведь это общее положение для физ. лиц п. 4 ст. 227:
"Убытки прошлых лет, понесенные физическим лицом, не уменьшают налоговую базу."

По торговле акциями есть исключение, но ИП как и вообще физлиц всегда всегда дискриминировали в совдепии. Но так никто и не заставляет выбирать кассовый метод, но выбрал будь готов как к плюсам - не платить налог, если Вам еще не оплатили Ваши покупатели, так и минусам попасть под раздачу на конец года.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Так ведь это общее положение для физ. лиц п. 4 ст. 227:
"Убытки прошлых лет, понесенные физическим лицом, не уменьшают налоговую базу."

---

Правильно. Именно благодаря Вам вот такой ИП влетит на налоги. Потому что принять в расходы товар по Вашему он должен в одном налоговом периоде, а доходы возникнут в другом. И в расходы ему поставить уже будет нечего. Убыток учесть он тоже не может. Попадалово, однако. И все благодаря Вашему "методу".
ИМенно поэтому решение ВАС нельзя назвать вот таким уж замечательным. Оно интересно далеко не всем. А местами так вообще спорно. Правда, совсем не в том, о чем мы тут спорим ;)

Над.К
Я уже привел цитату ВАС, где указал, конкретное предложение в решении, которое говорит, что Вы не правы.
А вот еще от туда:
"Суд не может согласиться с доводами Министерства финансов Российской Федерации и Федеральной налоговой службы о допустимости закрепленного в "подпунктах 1" - "3 пункта 15" Порядка учета доходов и расходов регулирования, как основанного на реализации предусмотренного "пунктом 1 статьи 221" Кодекса принципа непосредственной связи расходов с полученным доходом, что возможно лишь при учете расходов для целей налогообложения в момент получения соответствующего дохода."

Так что опять как видите Ваши доводы не пляшут. Нет связи между расходами и доходами. И я Вам дал определение расходов согласно ст. 273 - Вы его почему-то упорно игнорируете. Вы же так и не захотели понять, что НК разделяет учет расходов на 2 РАЗЛИЧНЫХ метода и упорно их смешиваете. Кассовый привязан к деньгам - т.е. к реальным бабкам, начисления - привязаны к реализации товара, т.е. бумажной прибыли, которой может и не быть, а налог уже плати. У кассового свой минус - конец года и ограниченность суммы выручки. Шоколада нет ни где, так это к думцам слабоумным.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Я уже привел цитату ВАС, где указал, конкретное предложение в решении, которое говорит, что Вы не правы.

---

Цитата совершенно не о том. Вы хоть вчитайтесь в то, что цитируете

Цитата:

---

согласно "пункту 3 статьи 273" Кодекса вправе учесть для целей налогообложения понесенные расходы после их фактической оплаты.

---

Понесенные расходы надо как-то определять. Даже не говоря о том, что их надо еще и понести. И определяются они никак не по ст.273.
Вы мне так и не ответили, Вы вообще все статьи главы 25 НК предлагаете игнорировать?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Суд не может согласиться с доводами Министерства финансов Российской Федерации и Федеральной налоговой службы о допустимости закрепленного в "подпунктах 1" - "3 пункта 15" Порядка учета доходов и расходов регулирования, как основанного на реализации предусмотренного "пунктом 1 статьи 221" Кодекса принципа непосредственной связи расходов с полученным доходом, что возможно лишь при учете расходов для целей налогообложения в момент получения соответствующего дохода.

---

Дальше что? Я уже раза три тут написала, что Минфин и ФНС пытались привязать расходы к получению доходов и что это противоречит НК. Могу еще 20 раз написать. Это никто тут и не оспаривает, к чему Вы в очередной раз это цитируете? Вы реализацию от дохода вообще отличаете?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Так что опять как видите Ваши доводы не пляшут.

---

Да тут никакие доводы плясать не будут, Вы же определений даже из НК не знаете и упорно цитируете одно и тоже, причем то, с чем тут никто не спорит.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

И я Вам дал определение расходов согласно ст. 273 - Вы его почему-то упорно игнорируете.

---

Я Вам уже не знаю сколько раз написала, что оплата не есть расход даже в понимании ст.273, Вы упорно это игнорируете

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Вы же так и не захотели понять, что НК разделяет учет расходов на 2 РАЗЛИЧНЫХ метода и упорно их смешиваете.

---

Я их не смешиваю. Вы просто неправильно понимаете кассовый метод. Кассовый метод, в последний раз Вам сообщаю, не означает, что Вы кому-то за что-то платите и это однозначно является расходом. Вы вот этого простого правила никак не хотите понять. Чтобы что-то стало расходом, должны быть соблюдены определенные правила. От наличия правильно оформленной первички и экономической обоснованности расхода, до определенных правил списания некоторых расходов. В ст.273 специально выделены 3 пункта, 3 специальные нормы для кассового метода для признания некоторых видов расходов. По остальным видам расходов действуют общие нормы 25 главы, которые для всех методов. И ст.268, так же как и ст.259, ст. 264 и др.
Не хотите понимать, как хотите. Может как-нибудь в суде Вам это объяснят популярнее.

Над.К

Именно по 273 статье п. 3 все расходы специально расписываются.

Расходами налогоплательщиков признаются затраты после их фактической оплаты. В целях настоящей главы оплатой товара (работ, услуг и (или) имущественных прав) признается прекращение встречного обязательства налогоплательщиком - приобретателем указанных товаров (работ, услуг) и имущественных прав перед продавцом, которое непосредственно связано с поставкой этих товаров (выполнением работ, оказанием услуг, передачей имущественных прав).
При этом расходы учитываются в составе расходов с учетом следующих особенностей:
1) материальные расходы, а также расходы на оплату труда учитываются в составе расходов в момент погашения задолженности путем списания денежных средств с расчетного счета налогоплательщика, выплаты из кассы, а при ином способе погашения задолженности - в момент такого погашения. Аналогичный порядок применяется в отношении оплаты процентов за пользование заемными средствами (включая банковские кредиты) и при оплате услуг третьих лиц. При этом расходы по приобретению сырья и материалов учитываются в составе расходов по мере списания данного сырья и материалов в производство;
2) амортизация учитывается в составе расходов в суммах, начисленных за отчетный (налоговый) период. При этом допускается амортизация только оплаченного налогоплательщиком амортизируемого имущества, используемого в производстве. Аналогичный порядок применяется в отношении капитализируемых расходов, предусмотренных статьями 261, 262 настоящего Кодекса;
3) расходы на уплату налогов и сборов учитываются в составе расходов в размере их фактической уплаты налогоплательщиком. При наличии задолженности по уплате налогов и сборов расходы на ее погашение учитываются в составе расходов в пределах фактически погашенной задолженности и в те отчетные (налоговые) периоды, когда налогоплательщик погашает указанную задолженность.

А п. 2 этой же статьи дается определение даты получения дохода:
"В целях настоящей главы датой получения дохода признается день поступления средств на счета в банках и (или) в кассу, поступления иного имущества (работ, услуг) и (или) имущественных прав, а также погашение задолженности перед налогоплательщиком иным способом (кассовый метод)."

Таким образом, в плане определения момента дохода и расхода это самозамкнутая статья и доход и расход в отношении торговли товарами привязан только к деньгам и ничему другому.

И потом, я то статьи НК и решения суда цитирую, а Вы этим себя почти не утруждаете.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Таким образом, в плане определения момента дохода и расхода это самозамкнутая статья и доход и расход

---

Нда, понять все-таки то, что расход чтобы стал расходом, должны выполняться определенные правила, Вы упорно не хотите. Т.е. все статьи главы 25 НК Вы предлагаете игнорировать, я Вас правильно понимаю? Это я уже третий раз Вас спрашиваю, Вы как-то упорно молчите

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

И потом, я то статьи НК и решения суда цитирую, а Вы этим себя почти не утруждаете.

---

Да Вы цитируете то, с чем спорить не надо. Просто то, что Вы цитируете Вы неправильно понимаете. Вы разницу между реализацией и доходом не знаете, что такое расход похоже тоже. Тут никакие цитаты не помогут, тут надо Вам матчасть учить прям с начала, с первой части НК. Иначе это разговор ни о чем - я Вам о расходах, а Вы об оплате. Я про реализацию, а Вы про доходы. Так можно без конца по кругу ходить.
Про существование общих и специальных норм в НК даже как-то неприлично и писать тут

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Нда, понять все-таки то, что расход чтобы стал расходом, должны выполняться определенные правила, Вы упорно не хотите. Т.е. все статьи главы 25 НК Вы предлагаете игнорировать, я Вас правильно понимаю? Это я уже третий раз Вас спрашиваю, Вы как-то упорно молчите


Да Вы цитируете то, с чем спорить не надо. Просто то, что Вы цитируете Вы неправильно понимаете. Вы разницу между реализацией и доходом не знаете, что такое расход похоже тоже. Тут никакие цитаты не помогут, тут надо Вам матчасть учить прям с начала, с первой части НК. Иначе это разговор ни о чем - я Вам о расходах, а Вы об оплате. Я про реализацию, а Вы про доходы. Так можно без конца по кругу ходить.
Про существование общих и специальных норм в НК даже как-то неприлично и писать тут

---

1. Я же привел Вам правила п. 2, п.3 ст. 273 НК. Вы их упорно игнорируете и не комментируете.
2. Я Вам написал, что ст. 273 о моменте возникновения дохода и расхода САМОЗАМКНУТА. Непонятно? Разжую - для определения МОМЕНТА возникновения дохода и расхода при торговле товарами другие статьи главы 25 не нужны. Ферштейн?
3. Вы ничего не цитируете и указанные мною статьи не комментируете. Так на чем Вы основываетесь? На воздухе? Я то лет 5 работал по кассовому методу как ИП и поэтому его знаю, а вот Вы сами-то по нему работали или только начисляли?
4. Минфин же в своем цитируемом здесь письме http://www.klerk.ru/doc/240861/ полностью извратил решение ВАС, фактически ЗАПРЕТИВ ИП использовать как КАССОВЫЙ метод, так и метод НАЧИСЛЕНИЙ, вместо этого МИНФИН полностью приказывает ИП работать только по 23 главе НК (НДФЛ), а из 25 главы (Налог на прибыль предприятий) ИП брать только состав расходов. Это похоже не заметили не Вы, не svv1.

А вот, что писал ВАС
"Учитывая изложенное, "пункт 1 статьи 221" Кодекса, закрепляя положение о праве индивидуальных предпринимателей на уменьшение облагаемого налогом дохода на профессиональные налоговые вычеты в сумме фактически произведенных и документально подтвержденных расходов, непосредственно связанных с извлечением дохода, а также о том, что состав данных расходов определяется налогоплательщиком самостоятельно в порядке, аналогичном порядку определения расходов, установленному "главой" "Налог на прибыль организаций", отсылает к положениям "главы 25" Кодекса не только в части регламентации состава расходов, но и порядка их признания - момента учета для целей налогообложения."

И еще раз я опираюсь на решение ВАС и ст. 273, на что опираетесь Вы в вопросе о кассовом методе? Не волнуйтесь, свободно пишите про специальные режимы и прочее - я 7 лет провел в судах по самым разным вопросам как НК, так и ГК - легко разберусь - я же все же еще и кандидат физ-мат наук, а что может сложнее абстрактной алгебры, комбинаторики и теории доказательств? Так что IQ позволяет разбирать любые вопросы.

Да, похоже интеллект тут уже бессилен... Последняя попытка. Скажите, а что такое расход для налогообложения?

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Да, похоже интеллект тут уже бессилен... Последняя попытка. Скажите, а что такое расход для налогообложения?

---

Я уже несколько раз писал Вам определение расхода в трактовке ст. 273, там ведь не только момент наступления дохода и расхода определен, но и дано определение расхода в рамках кассового метода. Что там Вам не ясно? Или Вы исходите из собственных идей в Вашей голове?

Расходами налогоплательщиков признаются ЗАТРАТЫ после их фактической оплаты
Затраты — размер ресурсов (для упрощения измеренный в денежной форме), использованных в процессе хозяйственной деятельности за определённый временной этап. В нашем кассовом случае, этапы определяются моментами оплаты.

Аноним, Вы реально не догоняете )))

Расходами налогоплательщиков признаются ЗАТРАТЫ после их фактической оплаты

Я купила 2 морковки по 100 руб. Одну продала за 150 руб. Одна осталась.
по тому, что Вы же пишете получается так:

Расходами (Х руб) налогоплательщиков признаются ЗАТРАТЫ после их фактической оплаты

фактическая оплата - 150 руб за морковку
затраты - 100 руб за шт.
итого - расходы - 100 руб.

Вам это и пытаются объяснить - расход и затраты (оплата товара) не одно и тоже :)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Аноним, Вы реально не догоняете )))

Расходами налогоплательщиков признаются ЗАТРАТЫ после их фактической оплаты

Я купила 2 морковки по 100 руб. Одну продала за 150 руб. Одна осталась.
по тому, что Вы же пишете получается так:

Расходами (Х руб) налогоплательщиков признаются ЗАТРАТЫ после их фактической оплаты

фактическая оплата - 150 руб за морковку
затраты - 100 руб за шт.
итого - расходы - 100 руб.

Вам это и пытаются объяснить - расход и затраты (оплата товара) не одно и тоже :)

---

А Вы можете мне это обосновать выдержками из закона, опровергающие мои цитаты НК и решения ВАС, а не Вашей морковкой - морковка у меня на закон как-то не тянет. А Ваше обоснование похоже на - "Учение Маркса верное, потому что оно правильное". Но Вы же вроде не Мюнхаузен - себя за волосы из болота вряд ли сможете вытащить, опираться для этого на что-то существенное надо.

И потом, Вы хоть подумали, что кассовый метод работает весь год, а не разово. У него есть недостаток при переходе через год плюс ограничение по сумме выручки. Я сам работал как ИП по этому методу и именно как пишу учитывал доходы и расходы, а налоговая хоть иногда и брыкалась все равно в итоге принимала отчетность и уплаты.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Затраты — размер ресурсов (для упрощения измеренный в денежной форме), использованных в процессе хозяйственной деятельности за определённый временной этап.

---

Почему вы не хотите обратить внимание на выделенное слово? ИСПОЛЬЗОВАННЫХ.
Пока ресурс не ИСПОЛЬЗОВАН - нельзя его в затраты. По-моему, Над.К это и пытается объяснить.
Про те же морковки - продана одна, значит и расход одна морковка, хотя оплачено две.

Цитата:

---

Сообщение от другой Аноним

Почему вы не хотите обратить внимание на выделенное слово? ИСПОЛЬЗОВАННЫХ.
Пока ресурс не ИСПОЛЬЗОВАН - нельзя его в затраты. По-моему, Над.К это и пытается объяснить.
Про те же морковки - продана одна, значит и расход одна морковка, хотя оплачено две.

---

Во-первых, законодатель не просто так тут использует понятие "ЗАТРАТЫ", расшифровывая понятие-синоним "РАСХОДЫ". В русском языке понятие затраты имеют больше денежный оттенок, а понятие расходы - больше натуральный. Пример, "Мои затраты возросли - речь о рублях" и "Расход бензина на 100 км - речь о литрах". Законодатель таким образом лишний раз подчеркивает, что речь идет о деньгах, оплате.

Во-вторых, а разве сами деньги не являются ресурсами предприятия? И тут они как раз были ИСПОЛЬЗОВАНЫ для закупа товара.

И если немного подумать то можно легко предложить схему, по которой недостатки кассового метода минимизируются - все будет чинно, благородно и законно. Но об этом тут вроде бы нельзя писать.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

уже несколько раз писал Вам определение расхода в трактовке ст. 273, там ведь не только момент наступления дохода и расхода определен, но и дано определение расхода в рамках кассового метода.

---

Вы ошибаетесь. Понятие расхода одинаково для всех. И правила эти установлены не в ст.273. Потому что там специальные нормы, а есть общие, которые никто не отменял. Именно это я и пытаюсь донести до Вас уже бог знает сколько времени. Но похоже бесполезно. Правило определения момента расхода никто тут не оспаривает, но Вы почему-то упорно пытаетесь спорить именно про момент, сколько ж можно? :)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Во-вторых, а разве сами деньги не являются ресурсами предприятия?

---

Нет. Потому что когда Вы переводите кому-то аванс, это не расход. Потому что в обмен на деньги появляется ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. Которое тоже имеет денежное выражение.
Кандидат физ-мат наук это конечно хорошо, но надо бы знать еще и право, не только налоговое, но и гражданское, прежде чем пытаться спорить :(
Собственно, спорить я дальше не собиаюсь, потому что не о чем спорить с человеком, который кроме ст.273 ничего в НК другого не видит и ГК не знает. Времени просто жалко, отчетный период идет.
Так что что Вы там у себя считаете, дело Ваше, там пусть налоговики разбираются при проверке, если у них мозгов хватит. Но вот вводить в заблуждение других пользователей на форуме мы все-таки не дадим. Это слишком дорого им может обойтись :(

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Вы ошибаетесь. Понятие расхода одинаково для всех. И правила эти установлены не в ст.273. Потому что там специальные нормы, а есть общие, которые никто не отменял. Именно это я и пытаюсь донести до Вас уже бог знает сколько времени. Но похоже бесполезно. Правило определения момента расхода никто тут не оспаривает, но Вы почему-то упорно пытаетесь спорить именно про момент, сколько ж можно? :)

Нет. Потому что когда Вы переводите кому-то аванс, это не расход. Потому что в обмен на деньги появляется ОБЯЗАТЕЛЬСТВО. Которое тоже имеет денежное выражение.
Кандидат физ-мат наук это конечно хорошо, но надо бы знать еще и право, не только налоговое, но и гражданское, прежде чем пытаться спорить :(
Собственно, спорить я дальше не собиаюсь, потому что не о чем спорить с человеком, который кроме ст.273 ничего в НК другого не видит и ГК не знает. Времени просто жалко, отчетный период идет.
Так что что Вы там у себя считаете, дело Ваше, там пусть налоговики разбираются при проверке, если у них мозгов хватит. Но вот вводить в заблуждение других пользователей на форуме мы все-таки не дадим. Это слишком дорого им может обойтись :(

---

Вы хоть раз в своей аргументации хоть на что-то сошлетесь? Я Вам дал определение расхода, которое Вы просили - где Ваш комментарий со ссылками, обоснованием? Вам тут уже вчера писали, что Вы упираете исключительно на свой авторитет, а не закон - Вы в суде бывали и тоже так общались? И Вы так и не написали - Вы сами-то используете кассовый метод или только философствуете на тему?

Смешно спорить, когда одна сторона ссылается только на свой авторитет (обвиняя другую в некомпетентности), а другая - на статьи закона (кодекса).

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

Смешно спорить, когда одна сторона ссылается только на свой авторитет

---

Да причем тут авторитет? Автор ссылается на одну единственную статью НК, уверяя в том, что остальные статьи главы 25 не применяются к ст.273!! Вы хоть слово видите об этом в ст.273? Или в любой другой статье НК написано, что эти статьи не касаются ст.273? О какой ссылке на закон может идти речь?? Человек тупо выдрал статью из НК и над ней медитирует :)

Речь просто о непонимании сущности главы 25 и самой статьи 273. О чем тут спорить-то?
Я могу точно так же выдрать статью из любого кодекса и рассказвать, что этой статьи не касаются другие статьи этого кодекса. Это называется аргументацией нынче?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Расходами налогоплательщиков признаются ЗАТРАТЫ после их фактической оплаты

---

Дальше то что? Размер этих затрат Вы как определяете? И то, что они вообще возникли?