У Вас такая текучесть кадров? Или для бесплатных советов на форумах?Цитата:
Сообщение от Генук
мда....Цитата:
Сообщение от waw
Вид для печати
У Вас такая текучесть кадров? Или для бесплатных советов на форумах?Цитата:
Сообщение от Генук
мда....Цитата:
Сообщение от waw
Шкловец? А он им не был? С зама ФСТЗ перевели в замы ГГИ (главного государственного инспектора) труда РФ 27 февраля ...Цитата:
Сообщение от Генук
Цитата:
Сообщение от waw
Ok, если вы не согласны с моим определением, то дайте свое.Цитата:
Сообщение от mln
Как бы вы назвали людей, которые бы во всеуслышание и на полном серьезе заявили:
2х2 = 5
А через пару лет осознали, что немного погорячились?
Определяется работодатель...Цитата:
Сообщение от waw
И из-за двух дней не убудет с него, впредь наукой послужит....
Что так часто случаются такие ситуации? и отпуск можно было дать и на 14 дней, и на 21 день.
Чиновник... ;)Цитата:
Сообщение от waw
А работодатели ангелы во плоти?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
На бога надейся, а сам не плошай (с)
Можно обсудить и эти варианты:Цитата:
Что так часто случаются такие ситуации? и отпуск можно было дать и на 14 дней, и на 21 день.
Если работник ушел в отпуск хотя бы на 1 день, то про него нельзя сказать, что он не использовал свое право на отпуск.
Следовательно, он не получит полную компенсацию за 11 месяцев работы, лишь пропорциональную.
Цитата:
Что так часто случаются такие ситуации?
Цитата:
И из-за двух дней не убудет с него
Частота использования таблицы умножения, степень серьезности последствий ее применения, как и наличие неангелов в этом мире не могут повлиять на тот факт, чтоЦитата:
А работодатели ангелы во плоти?
2х2 = 4.
Это хоть немного ближе к правде, чем "грамотный юрист".Цитата:
Сообщение от Анонимусус
PS. До определенного возраста я всерьез полагал, что наверх пробиваются "самые-самые", но потом пошла физика с ее законами и пришло осознание того, что чаще всплывает то, что легче.
Первое справедливо. Однако, второе из первого не следует. Если обратить внимание на ст. 3 ТК РФ, то не должно быть преимущества у работника, который берёт отпуск за текущий рабочий год, а потом увольняется, перед работником, который увольняется, не использовав право на отпуск (часть отпуска). Допустим, у первого отпуск 56 календарных дней. Он отработал 10 полных месяцев, берёт отпуск, в отпуске пишет заявление об увольнении последним днём отпуска. Будет у него удержание за неотработанный отпуск? Нет, рабочий год отработан полностью и даёт право на полный отпуск, который с успехом и использован. Второй тоже отработал полных 10 месяцев в рабочем году и у него тоже есть право на полный отпуск за текущий рабочий год в любое время этого года, который он при увольнении может заменить компенсацией. Поэтому, ИМХО, можно даже не заглядывать в манускрипт 80-летней давности, а принять решение о полной компенсации отпуска за год работы этому работнику при увольнении, т.к. и в этом случае удержания за неотработанный отпуск по году не будет. Разница будет у них лишь в дне увольнения, но дискриминации в трудовых правах, в том числе и в праве на отпуск, не будет. Такой подход (предоставление в целях расчета компенсации виртуального отпуска за текущий рабочий год с последующим уменьшением на дни, за которые отпуск не положен) мне представляется наиболее разумным и соответствующим всем требованиям трудового законодательства.Цитата:
Сообщение от waw
:DЦитата:
Сообщение от GSokolov
Который гласит, что работник, принятый с 1 февраля, к примеру, и увольняющийся 31 декабря через 11 полных месяцев работы получит ту же компенсацию, что и работник, принятый 1 февраля и увольняющийся 10-го марта через 12 месяцев и 10 дней...
;)
Анонимусус, при социализме запрещали не давать отпуск более года...
А то я при социализме не работал! Ровно 12 месяцев, с 1.01 по 31.12 срочный трудовой договор, расторжение и КНО за 12 месяцев. С 1.01 следующего года опять на год и т.д. Надо было на 11 месяцев ТД заключать? ;)
Хорошо, что напомнили...Цитата:
Сообщение от GSokolov
Дополнительный отпуск за работу во вредных условиях труда... так вот его авансом никогда не давали и не дают сейчас. И рассчитывают по факту (пропорционально отработанному времени в этих условиях).
Кто Вам такое сказал? Нашу станцию строили в конце 60-х, строители работали круглосуточно, и попробуй не сдай объект к назначенному сроку...Цитата:
Сообщение от Генук
Построили... эксплуатационники приезжали со всего союза и вечная была нехватка людей. У массы работников и накапливались отпуска.
Я имел ввиду не дополнительный, а основной ежегодный, положенный некоторым категориям работников, напр., педагогам. Или указанный в трудовом договоре.Цитата:
Сообщение от mln
Если не учитывать Правила 1930 года, то, конечно, не следует.Цитата:
Первое справедливо. Однако, второе из первого не следует.
Но в Правилах (а теперь уже и по мнению Роструда) прописано, что условием предоставления бонуса (полной компенсации за 11 месяцев), является выполнение другого условия - право на отпуск не должно быть использовано. Раз, как вы сами согласились, "первое справедливо", то условие предоставления бонуса не выполнено, и следствие доказано.
Да, эти рассуждения будут почище, чем измышления Роструда! :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
То есть в угоду общим фразам статьи 3 будем нарушать некоторое количество вполне конкретных других статей ТК (главная из них - ст.121)?
Можно принять и обсуждать любую логику, в том числе и озвученную вами, если забыть на время про существующий ТК, а рамки которого вписывается первый работник, но не вписывается второй.
Что требуется сделать с ТК, чтобы действия со вторым работником были законны (или другими словами - чем манипуляции со 2-м работником в вашем примере нарушают текущую версию ТК):
1) дни отпуска не должны входить в стаж для отпуска;
2) 56 дней отпуска должны "зарабатываться" 10 месяцами работы (с учетом п.1), а не 12-ю месяцами отпускного стажа;
3) можно в любой момент заменить любое количество заработанных дней отпуска компенсацией.
Этот подход совершенно не соответствует современному ТК (а в некоторой части соответствует трудовому праву 1930 года).Цитата:
Такой подход (предоставление в целях расчета компенсации виртуального отпуска за текущий рабочий год с последующим уменьшением на дни, за которые отпуск не положен) мне представляется наиболее разумным и соответствующим всем требованиям трудового законодательства.
де факто новый подход Роструда сдвигает начало отпускного неиспользованного стажа при каждом отпуске...
И в чём же, конкретно нарушение ст. 121? Где Вы увидели периоды рабочего года, противоречащие положениям этой статьи, которые в моих примерах не должны были быть включены в стаж для отпуска, чтобы его использовать или получить за него компенсацию? В нашей стране право на полный отпуск появляется в самом начале рабочего года, кроме первого, для которого требуется 6 месяцев работы.Цитата:
Сообщение от waw
Я не оспаривал право второго работника на отпуск.Цитата:
В нашей стране право на полный отпуск появляется в самом начале рабочего года, кроме первого, для которого требуется 6 месяцев работы.
Ме непонятно, каким образом ему удалось заработать 56 дней отпуска за 10 месяцев стажа, если по условию задачи в соответствии с ТК ему было положено 56 дней за 12 месяцев стажа (ну, или за 11, если учитывать п.28 Правил). Или речь не о ежегодном отпуске? Или год у вас состоит из 10 месяцев вместо 12? Или...?
Ответьте на вопросы:Цитата:
Сообщение от waw
1. Положен ли второму работнику полный отпуск в любое время в течение рабочего года?
2. Имеет ли право работник уйти в отпуск, отработав 10 месяцев рабочего года?
3. По истечении этого отпуска будет ли отработан рабочий год полностью?
4. Может ли работник заменить этот полагающийся ему отпуск компенсацией, если решит не увольняться по окончании его, а уволиться в его начале?
5. Будут ли у работника дни неотработанного отпуска, если работник решит уволиться в его начале, не использовав все дни его?
6 Почему работник, увольняющийся в начале одинакового отпуска, должен иметь разные права на отпуск по сравнению с работником, увольняющимся по его окончании, если фактически отработанное время ко дню начала отпуска у них одинаковое?
Не спешите. Ответы могут оказаться неочевидными, если все вопросы проанализировать вкупе.
По ТК РФ полный отпуск положен за рабочий год. Причем, в любое время рабочего года.Цитата:
Сообщение от waw
1. даЦитата:
Ответьте на вопросы:
2. да
3. да
4. нет (может заменить ту его часть, которая к моменту увольнения заработана стажем).
5. да
6. потому, что согласно ст.121 ТК дни отпуска точно также "зарабатывают" право на отпуск, как и дни фактической работы - нет ни малейшего отличия рабочего дня и дня отпуска в этом плане. Поэтому работник, увольняющийся в начале отпуска, заработал право на отпуск меньшей продолжительности, чем работник, уволившийся в конце отпуска (года). Этот второй, находясь в отпуске каждым отпускным днем зарабатывал себе отпускной стаж.
Это может показаться несправедливым, но, как любит писать Генук - dura lex... Таков на сегодняшний день ТК, но, внимательно почитав Правила, становится понятно, что так было не всегда. Так что все претензии тому, кто решил включить дни отпуска в стаж для отпуска.
Кстати, несложно соорудить и еще пример, который может показаться несправедливым в рамках действующего ТК:
Представьте, что работнику в счет будущей работы разрешили отгулять целый календарный год, но после этого отпуска он решил-таки уволиться.
Он ничего не отработал фактически в счет этого отпуска, но 28 "честно заработанных" дней отпуска ему должны простить при увольнении, так как они окажутся обеспечены отпускным стажем, который он нагулял этим отпуском.
Не уверен, что правильно понял этот вопрос. Что такое "дни неотработанного отпуска"?Цитата:
5. Будут ли у работника дни неотработанного отпуска, если работник решит уволиться в его начале, не использовав все дни его?
Посчитал, что этот вопрос - это перефразированный вопрос №4.
Ответ "да" означает, что у работника будут дни, которые ему должны компенсировать при увольнении в начале отпуска. Количество таких дней будет определяться отпускным стажем ко дню увольнения и количеством использованных дней отпуска.
Однако, к моменту увольнения он уже заработал этот стаж, т.к. отпуск уже предоставлен и за него даже НДФЛ уплачен, т.к. доход от отпуска получен. Или Вы считаете, что из продолжительности текущего рабочего года (читай - стажа для предоставления отпуска) в этом случае предоставленный за этот год отпуск нужно исключить и считать рабочий год отработанным не полностью в отличие от увольняющегося по окончании такого же отпуска, с которым фактически отношения у работодателя прерываются в первый день его начала? В чём тогда Вы видите разницу между ними в праве на отпуск? Если из-за разницы в рабочем времени перед отпуском, так оно у них одинаковое. Во времени прекращения трудовых отношений? Но фактически трудовые отношения и в том и в другом случае прекращаются в начале отпуска. Разница остаётся только в записи даты увольнения в трудовой книжке. Так какие же требования ст. 121 всё-таки нарушены? Я не настаиваю, что такой подход нужно применять сейчас, я писал, что мне такой подход представляется наиболее справедливым.Цитата:
Сообщение от waw
Парадокс, но вот здесь Вы ничего не докажете. Предоставленный и использованный отпуск входит в стаж однозначно, хотя этот отпуск и "не заработан" фактическим рабочим временем. П.4 ст.5 Конвенции МОТ № 132 гласит:Цитата:
Сообщение от waw
Отказаться от предоставления ежегодного отпуска работник по ТК РФ права не имеет, отпуск обязателен как для работодателя, так и для работника, так что он полностью подпадает под действие этого пункта, что и отражено в ТК РФ путём включения времени отпуска в стаж для его предоставления.Цитата:
В соответствии с условиями, определяемыми компетентным органом власти или другим соответствующим органом в каждой стране, отсутствие на работе по таким причинам, не зависящим от заинтересованного работающего по найму лица, как болезнь, несчастный случай или отпуск по беременности и родам, засчитывается в стаж работы.
Восхитительная дискуссия!!!
:eze:
Так и правила, утв. НКТ СССР 30.04.1930 г., /Правила об очередных и дополнительных отпусках/Цитата:
Сообщение от GSokolov
ага.. и Роструду даны полномочия изменить ст. 121,127 .... Трудового кодекса.Цитата:
Сообщение от Генук
:yes:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Статья 121. Исчисление стажа работы, дающего право на ежегодные оплачиваемые отпуска
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время фактической работы;
время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска, нерабочие праздничные дни, выходные дни и другие предоставляемые работнику дни отдыха;
время вынужденного прогула при незаконном увольнении или отстранении от работы и последующем восстановлении на прежней работе;
период отстранения от работы работника, не прошедшего обязательный медицинский осмотр (обследование) не по своей вине;
время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года.
Окончание рабочего года может "отодвинуться" на __ дней, а следующий рабочий год начнется на __ дней позже даты начала текущего рабочего года, если в течение рабочего года сотруднику предоставлялись отпуска без сохранения заработной платы, то только 14 календарных дней этих отпусков учитываются в стаже, дающем право на ежегодный отпуск.
Ещё можно обсудить и ст. 137 ТК Ограничение удержаний из заработной платыЦитата:
Сообщение от Королева
...Заработная плата, излишне выплаченная работнику (в том числе при неправильном применении трудового законодательства или иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права), не может быть с него взыскана, за исключением случаев:
счетной ошибки;
если органом по рассмотрению индивидуальных трудовых споров признана вина работника в невыполнении норм труда;
если заработная плата была излишне выплачена работнику в связи с его неправомерными действиями, установленными судом.
Вот даже как! То есть, если вам предоставлен отпуск, то это означает, что вы заработали отпускной стаж!?Цитата:
Однако, к моменту увольнения он уже заработал этот стаж, т.к. отпуск уже предоставлен
Это противоречит ст. 122, 123 ТК.
Так что не вижу в вашем утверждении никаких причинно-следственных связей.
Сам факт предоставления отпуска никоим образом не влияет и не определяет заработанный отпускной стаж. Отпуск может быть предоставлен вообще без наличия даже дня отпускного стажа.
Стаж зарабатывается реально прожитыми днями - работы, болезни, отпуска и т.п. - всем, что перечислено в ст.121 ТК.
Так что к моменту увольнения он заработал себе отпуск в количестве 10 * (56/12) = 46,67 дн.
Именно столько дней он и сможет компенсировать при немедленном увольнении.
Если он вместо это отгуляет месяц своего отпуска и потом уволится, то он прибавит себе еще 1 * (56/12) = 4.67 дн. к заработанному отпуску. Следовательно, сможет в этот момент получить компенсацию за 11 * (56/12) - 30 = 21,33 дня.
Да, считаю (и не только я).Цитата:
Или Вы считаете, что из продолжительности текущего рабочего года (читай - стажа для предоставления отпуска) в этом случае предоставленный за этот год отпуск нужно исключить и считать рабочий год отработанным не полностью в отличие от увольняющегося по окончании такого же отпуска, с которым фактически отношения у работодателя прерываются в первый день его начала?
Из отпускного (да и любого другого) стажа уволившегося работника будут исключены те дни отпуска, которые он не использовал из-за преждевременного увольнения. Он их "не заработал" (недогулял, недоболел - как угодно, см. ст.121).
Что касается второго работника (который догулял), то не важно, что там у него "фактически". Он числится в организации и зарабатывает стаж до конца года. Эта же дата увольнения будет определяющей и для, например, 30-дневного срока, в течение которого эта организация должна будет оплачивать ему л/н, и для всего прочего.
Опять же, если вам это кажется несправедливым, то все вопросы - к законодателям.
Я сам практически не болею (не припомню ни одного л/н за 25 лет [тук-тук по дереву]), и мне тоже кажется не совсем справедливым, что я не имею никаких бонусов в плане отпуска перед работником, регулярно таскающим БЛ.
Может обсудить, почему время болезни засчитывается в отпускной стаж - это же не особо стимулирует вести здоровый образ жизни. :)
Что ж здесь неясного?Цитата:
Так какие же требования ст. 121 всё-таки нарушены?
При выплате работнику, отработавшему 10 месяцев, КНО в размере 56-дневного СДЗ вы включили в отпускной стаж дни, не перечисленные в ст.121 - два месяца после прекращения ТД (увольнения). Если вы можете втиснуть эти дни в рамки действующей ст.121, то... Пробуйте, обсудим.
PS Проще всего "поставить вас на место" - это попросить расписать, как вы получили эти 56 дней КНО после 10 месяцев работы. Сразу всем (и вам в том числе) станет понятно, какие статьи ТК вы тем самым нарушили.
