Удержание за неотработанные дни отпуска(более 20%)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Поэтому отвечу длинно - ИМХО нарушается.

---

А что в ТК написано такого, что мешает рассмотреть наше законодательство по этому вопросу комплексно (раз уж полной ясности в ТК нет), приняв за истину более четко прописанный вариант 229-ФЗ? Разве там о разных вещах идет речь, когда пишется о 70%?

Я понимаю, если бы там было явно написано, что указанные проценты берутся от всей начисленной суммы, но этого нет. Более того, зачем-то вставлено определение "причитающейся работнику" (о зарплате). Что бы оно ни обозначало, но смысл эта добавка может иметь лишь в том случае, если законодатели хотели противопоставить две части зарплаты - одна - причитающаяся работнику, и налоги, на которые "рот не разевай".
Иначе и без этого определения предложение выглядит цельным и вполне законченным:

Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику работника.

Так почему бы не воспользоваться "подсказкой" ФЗ, зачем зацикливаться на одной из возможных трактовок ТК?

Предположим, что "дело о 70%" дошло до суда.
Неужели возможен вариант игнорирования судом ясных положений ФЗ в пользу "понимай, как хочешь" статьи ТК?
Невероятно (имхо).

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Или удержанная сумма - тоже доход?

---

А удержанная в магазине сумма за покупку тоже доход? Чтитайте главу 23 НК РФ, там чётко расписано, что считается доходом для НДФЛ.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Что бы оно ни обозначало, но смысл эта добавка может иметь лишь в том случае, если законодатели хотели противопоставить две части зарплаты - одна - причитающаяся работнику, и налоги, на которые "рот не разевай".

---

А почему только на налоги? На удерживаемые по суду суммы работнику тоже рот разевать не приходится. Да и вообще на любые удержания, даже на те, которые работник сам попросил удерживать. В любом случае он при выплате зарплаты их не получит, значит они ему и не причитаются? Или всё-таки причитаются, из которых и производятся удержания? Где всё-таки упоминание о налогах в ТК РФ, которое поставило бы их удержание в привелегированное положение?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Где всё-таки упоминание о налогах в ТК РФ, которое поставило бы их удержание в привелегированное положение?

---

Если бы это упоминание было, то и темы бы не было. :)

Цитата:

---

А почему только на налоги? На удерживаемые по суду суммы работнику тоже рот разевать не приходится. Да и вообще на любые удержания, даже на те, которые работник сам попросил удерживать.

---

На удерживаемые по суду - тоже, так как это либо те удержания, которые входят в указанные в ст.138 проценты, либо те, которые как и налоги, уменьшают базу, относительно которой эти проценты указаны (ст.100 229-ФЗ).
На которые сам просил - нет, так как удержания "по просьбе самого работника" не обязательные и могут выходить за разрешенные пределы.

-------
Уже то, что в ст.138 указан процент, равный 20, при возможности НДФЛ в 30-35% должно как бы "намекать" на зарплату без налогов, но - нет.
Более того, Генук пишет, что закон - за равенство работников. :)
И если разный размер налога будем считать справедливым (равенство), то получается, что прочие удержания с резидентов возможны в гораздо большем размере, чем с нерезидентов. То есть равенства нет.
А если разный размер налога будем считать несправедливым, то равенства нет изначально. :)

По-моему, одинаковый максимальный процент удержаний, о которых пишется в ст.138, с того, что работник мог бы получить без учета самих этих удержаний, - справедливо.
И наоборот, учитывая налоги, то есть обязательные удержания для всех, в размере зарплаты, относительно которой указаны проценты, несправедливо по отношению к работникам с меньшим процентом НДФЛ.

Я придерживаюсь точки зрения waw.


Но я по сути вопроса заданного изначально. Удержания при увольнении работника того рабочего года, в счёт которого он уже получил отпуск, за неотработанные дни отпуска.

В связи с чем появляется вопрос, а действуют ли в данном случае ограничения установленные ст. 138 ТК РФ при наличии в трудовом Кодексе ст. 140.

ч. 2 ст. 140 ТК РФ
"В случае спора о размерах сумм причитающихся работнику при увольнении, работодатель обязан в указанный настоящей статьи срок выплатить не оспариваемую им сумму."

А причитается ли та сумма, которую работник получил в качестве оплаты за неотработанные дни отпуска?
На мой взгляд не причитается.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Уже то, что в ст.138 указан процент, равный 20, при возможности НДФЛ в 30-35% должно как бы "намекать" на зарплату без налогов, но - нет.

---

Неплохо бы посмотреть историю создания ТК РФ и НК РФ, что появилось раньше - ограничения при удержаниях или налоги с нерезидентов. Ст. 138 практически полностью переписана из ст. 125 КЗОТ 1971 года, а НК РФ появился в 2001. До этого был подоходный налог с прогрессивной шкалой, доходившей в отдельные периоды времени аж до 60% (с 1992 года не выше 40%), а уж нерезидентов в 1971 году и в помине не было.

Так первая версия ТК была создана (конец 2001) после создания части II НК (05.08.2000 N 117-ФЗ, действует с 01.01.2001) и должна была бы учесть нерезидентов, которых может и не было в 1971, но которые были в НК с "первого вздоха".

Но даже если бы это было не так, то эти документы были бы приведены в соответствие друг другу если и не мгновенно, то за 15 лет уж точно.

Я вообще-то к тому, что не нужно привязывать положения ТК РФ непосредственно к НК РФ, т.к. гарантии работникам в части ограничения удержаний были давным-давно и безотносительно к размерам налога. Не надо "подгонять под ответ", как иногда школьники задачки решают.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

гарантии работникам в части ограничения удержаний были давным-давно и безотносительно к размерам налога.

---

Но вы же сами написали, что размер подоходного не был фиксированным, а ТК скопирован с КЗоТа.
Так что тогда обеспечивал КЗоТ, процент от чего? Также 20% от зарплаты без вычета 40-60% подоходного налога? :)

waw, Вы как будто ничего не слышали о законодательных коллизиях. 60% налог был только в 1992 году, просуществовал полгода и в том же году был отменён переходом с начала этого же года на 40% максимальную ставку. А гарантии КЗоТа были направлены на обеспечение хотя бы минимальных средств для проживания гражданина и не были ориентированы на другие законы. Каждый закон должен выполняться и не вступать в противоречие с другим.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

удержания из зарплаты доход не уменьшают

---

Не уменьшают

Цитата:

---

Если из дохода налогоплательщика по его распоряжению, по решению суда или иных органов производятся какие-либо удержания, такие удержания не уменьшают налоговую базу.

---

Если удерживает работодатель по своей инициативе, очень даже уменьшают.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Х

Если удерживает работодатель по своей инициативе, очень даже уменьшают.

---

С чего такой вывод? Приведите пример.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

С чего такой вывод? Приведите пример.

---

Из той же 210 НК:

Цитата:

---

При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со статьей 212 настоящего Кодекса.

---

Из нашего примера: 12000 начислили, 2400 (?) удержали, работник получит 9600. С чего его доход 12000?
2400 не распоряжение работника, ни решение суда, ни решение другого органа.

Александр Х, я спросил, по какому основанию удержали? Имели право удерживать?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

по какому основанию удержали?

---

при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Имели право удерживать?

---

:yes:

Цитата:

---

В случаях, предусмотренных абзацами вторым, третьим и четвертым части второй настоящей статьи, работодатель вправе принять решение об удержании из заработной платы работника не позднее одного месяца со дня окончания срока, установленного для возвращения аванса, погашения задолженности или неправильно исчисленных выплат, и при условии, если работник не оспаривает оснований и размеров удержания.

---

Ст.137 ТК

Александр Х, во-первых, в Вашем случае 2400 - это удержание работодателя как органа, действующего на основании закона. Во-вторых, почему Вы решили, что у работника совершенно нет права распоряжаться частью зарплаты, по которой он обязан возместить убытки от неиспользованного отпуска работодателю и он не может это удержание оспорить? Право работодателя на удержание нисколько не умаляет право работника на вознаграждение за труд, которое и есть его экономическая выгода. В конце концов работник может сам работодателю сумму за неиспользованный отпуск оплатить без реализации права работодателя на удержание, так что, и в этом случае будет иметь место уменьшение его дохода?
Другой вопрос, в какой форме работодатель будет реализовывать свое право на удержание. Если просто из зарплаты (полученного дохода), то такое удержание дохода не уменьшит, нет основания. Но если сторнировать ранее произведенное начисление или его часть, то тогда доход, полученный ранее в виде оплаты отпуска, возвращается работодателю, соответственно уменьшается экономическая выгода работника (получил, но возвратил назад). Только в этом случае появляется уменьшение дохода, которое на самом деле только кажущееся, т.к. просто ранее полученный доход таковым быть при возврате перестаёт. Но для этого должны быть налицо доказательства того, что был возвращён именно тот доход, который ранее был получен.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Ст.137 ТК

---

В #75 Вы привели ч. 3 ст. 137 ТК РФ.
"В случаях предусмотренных.абзацами вторым, третьим и четвертым части второй настоящей статьи...... "

А про удержания при увольнении за неотработанные дни отпуска говорится в абзаце пятом (5) части второй (2) ст. 137 ТК.
То есть ч. 3 ст. 137 ТК не распространяется на удержания при увольнении за неотработанные дни отпуска.

А если учесть, что есть ч. 2 ст. 140 ТК РФ то какое либо ограничение в этом случае не может действовать. Поскольку работодатель обязан выплатить неоспариваемую им сумму, которая причитается работнику. При увольнении идет полный расчет с работником.

А те суммы, которые работник получил в счёт неотработанных дней отпуска они ему не принадлежат.

GSokolov, в какой момент у работника возникает право распоряжаться своей еще не полученной зарплатой?

Для НДФЛ в день получения дохода - по зарплате в последний день месяца, за который зарплата начислена.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Для НДФЛ в день получения дохода - по зарплате в последний день месяца, за который зарплата начислена.

---

Поясните пожалуйста: в последний день месяца, за который зарплата начислена, работник получил доход?

Для налогообложения работник именно в этот день получил доход в виде зарплаты - п.2 ст.223 НК РФ.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Для налогообложения работник именно в этот день получил доход в виде зарплаты - п.2 ст.223 НК РФ.

---

А в этот день он получил доход:
а)в денежной форме
б)в натуральной форме
в)в форме права на распоряжение
г)в виде материальной выгоды?

Зарплата может быть выдана только в вариантах а) и б). Формы выдачи специально оговорены в ст. 131 ТК РФ и выдача в виде бонов, купонов, в форме долговых обязательств, расписок (вариант в) запрещены. Материальной выгоды при получении дохода в виде зарплаты не возникает.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Зарплата может быть выдана только в вариантах а) и б).

---

Так все же в последний день месяца работник получил доход в денежной форме или в натуральной?

Какая разница для начисления НДФЛ? Есть разница только для удержания.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Какая разница для начисления НДФЛ? Есть разница только для удержания.

---

Хочу понять, в какой момент формируется налоговая база по доходу в виде удержания из зарплаты. В какой момент надо платить НДФЛ с этого дохода.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Х

в какой момент формируется налоговая база по доходу в виде удержания из зарплаты.

---

Налоговая база формируется не в момент удержания, а в момент начисления, и не зарплаты, а дохода, который может быть в том числе в виде зарплаты. И если доход получен именно в виде зарплаты, то датой получения такого дохода является последний день месяца, за который этот доход получен (ст. 223 НК РФ):

Цитата:

---

2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

---

А вот уплачивать такой исчисленный налог следует в день выплаты зарплаты (грубо говоря, есть нюансы).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И если доход получен именно в виде зарплаты

---

, то этот вид дохода не поименован в ст.210, т.е. не образует налоговой базы.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А вот уплачивать такой исчисленный налог следует в день выплаты зарплаты (грубо говоря, есть нюансы).

---

Начислили зарплату 12000,00
Удержали НДФЛ 1560,00
Удержали за отпуск 2400,00
В день увольнения выплатили 5000,00
Еще через пять дней выплатили еще 3040,00
Когда и сколько НДФЛ обязаны оплатить?

Цитата:

---

Сообщение от Александр Х

то этот вид дохода не поименован в ст.210, т.е. не образует налоговой базы.

---

Бред. В ст. 210 вообще не поименованы виды доходов, а налоговую базу образуют все подлежащие обложению доходы, уменьшенные на вычеты.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Х

Начислили зарплату 12000,00
Удержали НДФЛ 1560,00
Удержали за отпуск 2400,00
В день увольнения выплатили 5000,00
Еще через пять дней выплатили еще 3040,00
Когда и сколько НДФЛ обязаны оплатить?

---

При начислении дохода НДФЛ не удерживается, а исчисляется (начисляется), удерживается же при выплате. Здесь имеет значение ещё и когда выплатили и когда удержали. Если, допустим, зарплата за февраль, начислили в феврале, увольняется 28 февраля и выплатили в этот день 5000, а начисленный, но не удержанный НДФЛ к этому времени 3900, то его весь нужно и уплатить в этот день в бюджет. То, что работнику выплатили 5000 означает, что ему причитается в этот день к выплате доход 8900, из которого при фактической выплате удерживается НДФЛ 3900, остальное к выплате сотруднику - эти самые 5000. Если бы выплатили только 3000, то и налог к удержанию и уплате был бы быть 3000 (удерживать при каждой фактической выплате можно до 50% дохода в 6000), а остальной налог удержался бы при следующей выплате. Это из Вашей постановки вопроса. А вообще-то работник получил в данном случае на день увольнения доход 12000, из которого следует удержать при выплате 3900 начисленного, но ещё не удержанного налога. Читайте НК РФ, там НДФЛ един в трёх лицах - начисленный, удержанный и перечисленный (уплаченный).
P.S. Про НДФЛ с отпуска непонятно - его следовало удержать при выплате отпускных. Предположим, забыли удержать.