Вид для печати
Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.Цитата:
Сообщение от Над.К
В этом определении нет ничего из того, что вы поставили мне в вину ("на пустом месте развели спор с большим количеством текста").
Именно демагогия. Манипулирование понятиями, вводящее в заблуждение. Достаточно почитать полемику, чтобы понять, что она на пустом месте. Флуд, одним словом.
Налоговая база для случая, описанного в п.3 ст.210 НК, получается не по правилам математики (которые отменить нельзя), а по специальному алгоритму:Цитата:
Сообщение от Над.К
Как видите, здесь нет никакого вычитания.Цитата:
Если сумма налоговых вычетов в налоговом периоде окажется больше суммы доходов, в отношении которых предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, подлежащих налогообложению, за этот же налоговый период, то применительно к этому налоговому периоду налоговая база принимается равной нулю.
Не предоставят его вовсе. Будь там написано 100 или 1400 - без разницы.Цитата:
Это в каком смысле? Второй раз вычет предоставят в размере 1400 за январь? Или не предоставят его вовсе?
Покажите это превышение примером. Без примера возражение не принимается.Цитата:
Сообщение от Над.К
Я не знаю, о какой рассмотренной ситуации вы здесь написали, уточните.Цитата:
Сообщение от Над.К
Тогда я отвечу, будет ли в ней излишне удержанный к концу НП НДФЛ или нет.
Класс. А Вы цифры складываете и отнимаете по каким-то иным правилам, не по правилам математики?Цитата:
Сообщение от waw
Т.е. работника лишат положенного вычета. Супер. Вам бы в ФНС работать ;)Цитата:
Сообщение от waw
Я пример привела. Вы его видеть не желаетеЦитата:
Сообщение от waw
Предлагаю в дальнейшем тему не засорять. Потому что waw в очередной раз ведет себя как банальный тролль. Ничего, кроме вреда пользователям, не принося.
Предлагаю вести дальнейшее обсуждение, если оно нужно, без обращения внимания на этого тролля.
Еще раз - этот пункт НК не предусматривает никаких арифметических операций.Цитата:
Класс. А Вы цифры складываете и отнимаете по каким-то иным правилам, не по правилам математики?
Используется логическая операция сравнения - два числа (доход и вычет) сравниваются по величине. Если вычет оказался больше дохода, то налоговая база принимается равной нулю.
Написано это совершенно ясно и однозначно. Даже не представляю, что вас здесь заставляет получать НБ вычитанием. :)
Не лишат.Цитата:
Т.е. работника лишат положенного вычета. Супер.
Второй НА в январе не имеет права и не предоставит стандартного вычета за январь.
Излишне уплаченный налог работник в этой ситуации может вернуть только по окончании НП у налоргов.
(а вы предлагаете какой-то иной вариант?)
Примеров было минимум 2:Цитата:
Я пример привела. Вы его видеть не желаете
1) В первом примере никакого увольнения в январе не было;
2) Во втором примере было увольнение в январе, справка 2-НДФЛ (с числом 100 в п.4.1) новому агенту, у которого работа началась также в январе;
Вот для ответа я и просил уточнить, о каком примере идет речь в #60.
По-хорошему, это должны оценить сами пользователи.Цитата:
Сообщение от Над.К
Иначе получается по сценарию "я начальник - ты дурак".
:D А разве уменьшение не является операцией вычитания? Читаем НК РФ:Цитата:
Сообщение от waw
Сравнение с нулём идёт уже потом, следующим шагом алгоритма. По принципу обратимости в случае отрицательного результата применённый вычет при этом будет равен доходу. И это в правовом поле подтверждается Рекомендациями по заполнению формы 2-НДФЛ, утверждёнными Приказом ФНС от 17 ноября 2010 г. N ММВ-7-3/611@:Цитата:
налоговая база определяется как денежное выражение таких доходов, подлежащих налогообложению, уменьшенных на сумму налоговых вычетов
waw, Ваши манипуляции понятиями и попытки непонятно что доказать контрпродуктивны и никак не помогут бухгалтеру правильно исчислить налог и заполнить отчет, только всех запутывают.Цитата:
В графе "Сумма вычета" отражается соответствующая сумма налогового вычета, которая не должна превышать сумму дохода, указанную в соответствующей графе "Сумма дохода".
Вы читаете НК не в том месте, которое я уточнил словом "здесь" и привел цитату.Цитата:
А разве уменьшение не является операцией вычитания? Читаем НК РФ
Процитируйте "то место", подчеркнув слова "уменьшение", "вычитание" или аналогичные.
Ну, а если безотносительно вашей цитаты, то в общем случае безусловно:
уменьшение не является операцией вычитания
И пока вам не напишут, каким именно образом вы должны что-то уменьшить, вы понятия не имеете, какую "операцию" вам следует применить - вычитание или любую другую.
И как пример этой "любой другой" - смотрите алгоритм, описанный в п.3 ст.210.
Раз примеров "моих манипуляций" вы не приводите, то это скорее "наклейка ярлыков" с вашей стороны.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Заметьте, ваши манипуляции по подмене моих, видимо, неудобных для вас, цитат НК я никак не обзываю - просто указываю на этот нехитрый "способ" ведения дискуссии.
Я полагаю обратное.Цитата:
Сообщение от GSokolov
В обсуждаемом моменте всё запутывает то, что ваш январский вычет в 100 рублей вдруг совершенно чудесным образом становится равным 1400 рублям в феврале (то есть доходы февраля изменили размер стандартных вычетов января! :D).
А "чудесный" он из-за того, что ни в одном месте НК не описан, и вам все время приходится "искать помощи на стороне" (справка 2-НДФЛ). Правда, безуспешно, так как в ней просто нет такого реквизита как "месячный размер стандартных вычетов".
(на секунду представьте, что он там есть, заполните январские и февральские суммы вычетов вашими значениями, попробуйте выйти на значение, записываемое в п.4.1 той же справки - удачи!)
Ограничивая при показе в справке январский вычет (1400) размером январского дохода (100), вы ни на копейку не уменьшаете сам вычет (1400), что и приводит к правильному учету этого вычета (1400) в феврале (это моя точка зрения).
Вам для тех же целей (правильный расчет НДФЛ) приходится "выдумывать" нигде не описанную операцию по увеличению 100-рублевой суммы январского вычета до 1400-рублевой.
Вот эти непонятные манипуляции всех и запутывают, в том числе, сам Минфин, который то позволяет вам такое увеличение, то запрещает.
И я не верю, что вы не понимаете, что причина таких колебаний министерства именно в этом.
При моих же "манипуляциях понятиями" все кристально ясно с самого начала - положен работнику январский вычет в 1400 рублей? - именно такая сумма вычета и попадает в январь, а больше/меньше или равен этот вычет доходу - на сумму вычета не влияет (а сумма вычетов нарастающим итогом получается естественным образом - обычным сложением без танцев с бубном). При "больше" - для расчета НБ срабатывает алгоритм п.3 ст.210, в остальных случаях - алгоритм уменьшения, приведенный в вашей цитате НК. Вот и всё - никаких противоречий с НК.
Здесь, видимо, недопонимание ситуации. Никак 100 рублей вычета января не превращаются в 1400 в феврале, т.к. рассматривалась ситуация, когда доходы были только в январе. А когда доходы есть в январе и феврале, расчет производится по-новой с самого начала налогового периода без привлечения расчетов января.Цитата:
Сообщение от waw
Это понятно, только эта позиция противоречит самому понятию вычета (от слова "вычитание", причём с ограничением результата) и изменение мнения ФНС о количестве предоставленных вычетов ограничением суммы дохода (раньше в справке показывали как раз размер прав на вычет, а не предоставленные вычеты к доходу), ИМХО, не даёт права утверждать, что вычет должен быть применён к доходу в полном размере. А должен быть ограничен размером дохода. Ваша ошибка ещё и в том, что нельзя считать вычет помесячно, применительно к доходу этого месяца, он берётся за весь налоговый период суммой прав на вычет каждого месяца, а применяется к доходу в размере, не превышающем доход с учетом ограничения налогооблагаемой базы. И расчеты НДФЛ по итогам предыдущего месяца применяются только в части удержанного НДФЛ, но никак не в части применённых вычетов.Цитата:
Сообщение от waw
А вот это-то и непонятно. Куда попадёт-то? В справку 2-НДФЛ, декларацию 3-НДФЛ, или 6-НДФЛ за январь? Или попадёт в промежуточную операцию определения налогооблагаемой базы вычитанием размеров вычета из размера дохода? Так со вторым никто и не спорит. Только Вы, утверждая, что уменьшение не есть вычитание. Но вот как это понятие описано в БСЭ:Цитата:
Сообщение от waw
Будем спорить дальше, доказывая, что уменьшение уменьшаемого не есть вычитание? У меня больше охоты нет доказывать очевидное.Цитата:
Вычитание
действие, обратное сложению (См. Сложение); задачей В. является определение одного из двух слагаемых, когда даны сумма и другое слагаемое. Данная сумма называется уменьшаемым, данное слагаемое — вычитаемым, результат действия — разностью. В области положительных чисел В. не всегда выполнимо (из меньшего числа нельзя вычесть большее). Это обстоятельство является формальным поводом для введения в арифметику нуля и отрицательных чисел; в расширенной таким образом числовой области В. всегда однозначно выполнимо.
Я не знаю такого понятия "вычет, причем с ограничением результата".Цитата:
Сообщение от GSokolov
Там, где вычет должен быть ограничен доходом, об этом пишется явно. Но в отношении стандартных вычетов ни о каком ограничении размеров месячных вычетов в НК ничего нет. И это совершенно естественно и закономерно, так как подобные вычеты должны накапливаться в течение года. А когда вы (и Минфин в части своих писем) производите такое ограничение (не описанное в НК), то позже вам либо приходится вновь откуда-то доставать полную сумму вычета (тоже не описанная в НК операция), либо, как то и дело "советует" Минфин, просто "теряете" ту часть вычета сверх ограничения.
Никуда не попадает (если не считать таблицы в базе некоторой программы).Цитата:
А вот это-то и непонятно. Куда попадёт-то?
Но если бы в той же 2-НДФЛ или любой другой форме это значение потребовалось бы показать, то оно должно было бы быть таким, как написано в НК (ст.218), пока вы не найдете другую статью НК, требующую уменьшить эту величину до размера месячного дохода. В отношении стандартных вычетов такой статьи вы пока не нашли.
В ваши рассуждения вкралась логическая ошибка.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я вам написал, что уменьшение - это не обязательно вычитание (и привел пример такого уменьшения без вычитания).
Вы же зачем-то пытаетесь мне доказать, что вычитание есть уменьшение (что, впрочем, тоже не всегда верно). :)
Вы это ФНС напишите. Чтобы они изменили под Вас нормативные требования к заполнению документов.Цитата:
Сообщение от waw
На первого и второго ребенка также должны были предоставить налоговые вычеты в размере по 1400 на первого и 1400 на второго за каждый месяц. Но, к сожалению, вычеты предоставляются только тогда, когда был доход. (письмо Минфина России от 11.06.14 № 03-04-05/28141.)
К сожалению, есть еще заблуждающиеся, путающие исполнительный орган с законодательным (ст.218 НК).Цитата:
Сообщение от Аноним
В этой теме (http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54585677) уже были выложены реквизиты индульгенции бухгалтерам, выданной самим Минфином, касающейся их собственных Писем, так как они сами не могут уследить за всеми своими горе-писателями, имитирующими бурную деятельность выпуском подобной макулатуры.
А ведь по сути это письмо не противоречит НК РФ, если не принимать во внимание, что ошибочно вместо "налоговым агентом" написано "налоговым органом".И действительно, налоговый агент производит расчет по итогам каждого месяца нарастающим итогом, но т.к. доходы за январь-июне не менялись (их вообще не было), то нет необходимости пересчитывать и налоговую базу с применёнными в июле стандартными вычетами к доходу, доход и вычеты по итогам июля всё равно останутся нулевыми по причине отсутствия дохода.Цитата:
В случаях, когда выплата дохода, например, в связи с отпуском по уходу за ребенком, полностью прекращена, стандартный налоговый вычет за январь - июль 2012 года налоговым агентом не предоставляется, так как налоговая база после прекращения выплат не определяется. Следовательно, перерасчет налоговой базы с учетом предоставленных налоговым агентом стандартных налоговых вычетов за указанный период налоговым органом, в соответствии с пунктом 4 статьи 218 Кодекса, не производится.
А вот по сути вопроса в письме ответ вообще не содержится - не освещён вопрос, как применять вычеты за период январь - август, когда работница приступила к работе.
Так дело-то как раз в том, что никакой ошибки в Письме нет - они имеют в виду именно налоговый орган (ссылка на п.4 ст.218).Цитата:
Сообщение от GSokolov
Так вопрос-то, насколько я понял, задавал налоговый агент, причем о том, как ему нужно рассчитывать налог после выхода работника из отпуска. Вовсе не о декларации по НДФЛ. А если иметь ввиду налоговый орган, то такое "разъяснение" будет ошибочным, противоречащим позиции Президиума ВАС РФ, как, впрочем, и самого Минфина, ещё и потому как никакого "пересчёта" внутри налогового периода налоговым органом не производится, производится пересчет НДФЛ за весь период.
Спасибо всем за такое внимание к моей проблеме,буду отстаивать свою точку зрения!Скорее всего буду пытаться получить вычеты в налоговой, по мере решения вопроса, буду держать в курсе!
А 3-НДФЛ в какую налоговую сдают, по прописке или по месту жительства?
Ст 228 п.2 НК РФ:
Цитата:
Лица, на которых не возложена обязанность представлять налоговую декларацию, вправе представить такую декларацию в налоговый орган по месту жительства.
Если под "местом жительства" здесь понимается не прописка, зафиксированная в паспорте, то фактически это означает "в любой налоговый орган", так как жить в данный момент я могу где угодно.
Или где-то должно быть разъяснено, что это за зверь такой - "место жительства" и надо ли его как-то подтверждать. И если надо, то чем.
Справкой.Цитата:
Сообщение от waw
Например, из садовдческого товарищеста, что такой-то проживал с такого-то по тоакое-то и эта справка еще и является основанием для перерасчета квартплаты...
Договром о аренде жилплощади, когда квартиру снимают.
А вот я лично проживаю в общежитии, о чем опять же спраку предоставляют, и вот это актуально и важно, в плане получения медпомощи.
Ну, как-то так, в ответ на вопрос, что это за зверь такой, место жительства.
Можно жить и на чужой жилплощади (например, жена в квартире мужа, или наоборот).Цитата:
Ну, как-то так, в ответ на вопрос, что это за зверь такой, место жительства.
При этом для получения медпомощи по такому месту (приписки к поликлинике) достаточно св-ва о браке и св-ва о собственности на жилье супруга(и).
Но где фактически проживает сейчас этот человек - по месту прописки, в одной из 10 собственных квартир, у родственников, еще где-то - неизвестно. Подтвердить документами типа "Справка" можно любое такое место. Вот поэтому я и написал, что
Цитата:
фактически это означает "в любой налоговый орган"
не означает.Цитата:
Сообщение от waw
живи, но декларацию у тебя примут только в одной инспекции.Цитата:
так как жить в данный момент я могу где угодно.
"где-то", "как-то" и "чем" давно разъяснено в самом кодексе: п.2 ст. 11Цитата:
Или где-то должно быть разъяснено, что это за зверь такой - "место жительства" и надо ли его как-то подтверждать. И если надо, то чем.
В п.2 ст.11 объясняется, что место жительства - это то место, где человек зарегистрирован "по месту жительства". А такое место может быть только одно в одно время и записано в паспорте.Цитата:
живи, но декларацию у тебя примут только в одной инспекции.
"где-то", "как-то" и "чем" давно разъяснено в самом кодексе: п.2 ст. 11
Значит, к фактическому проживанию это отношения не имеет, а декларацию примут не в "только одной инспекции из тех, где живешь", а только в той единственной, определяющейся по месту регистрации.
