Учет векселей СБ

Цитата:

---

faust документ подтверждающий имущественное право и имущественное право, а тем паче имущество не совсем и не всегда одно и то же, то что у нас в ГК вексель отнесен к движимым вещам (имуществу), это скорей недоработка законодателя (тем более если говорить о векселе сбербанка со сроком погашения при предъявлении),

---

Что тут ответить. Я же не учу вас писасть проводки и составлять отчетность. Пожалуйста, не надо про гражданское право так... Законодатель, по крайней мере, те люди, которые писали ГК (юристы не мне чета), не глупее вас, поверьте.

Цитата:

---

Вообще-то даже деньги относятся к вещам

---

Стас, тут итак идет э-э , недопонимание , а ты еще масла в огонь подливаешь :)

Обращение денег к реализации не относится (ст.39).

Цитата:

---

Пожалуйста, не надо про гражданское право так...

---

Как то видел книжку "Гражданское право для бухгалтера"....
Наверное перевод с юридического на бухгалтерский :)

faust если говорить о нашем законодательстве, то не для кого не секрет, что противоречия встречаются в рамках одного закона, не говоря уже о законодательстве в целом не смотря на то что

Цитата:

---

Законодатель, по крайней мере, те люди, которые писали ГК (юристы не мне чета), не глупее вас, поверьте.

---

и здесь речь не об этом, я уже писала не нам об этом судить (это я про себя), а речь о конкретной ситуации и её последствиях в результате воздействия конкретных людей - налоговых инспекторов и их субъективной точки зрения, не все же имеют возможность разрешать разногласия с ними в судебном порядке.

Цитата:

---

но не относятся к товару, не так ли?

---

Я не знаю дефиниции "товара" в гражданском праве. Если исходить из бытового смысла, то деньги купить нельзя. А вексель (чужой) или инвалюту купить можно. Для удобства оборота их во многих отношениях приравнивают к средствам платежа (не облагают НДС, например). Но это - лишь специально оговоренные исключения.

Цитата:

---

Стас, тут итак идет э-э , недопонимание , а ты еще масла в огонь подливаешь

---

Я, наоборот, тебе подсобить пытаюсь ;).

Цитата:

---

Исходное сообщение faust
Стас, тут итак идет э-э , недопонимание , а ты еще масла в огонь подливаешь :)

---

Да, если моё выступление показалось Вам слишком эмоциональным, извИняюсь.

Цитата:

---

Исходное сообщение Денис В.
Это двойственный вопрос: поставить руководству выбор или терять на НДС или дать еще одно штатное место - пусть ведет комиссионера. Хороший договор - много чего позволяет делать, в том числе решать подобные проблемы...

---

Денис, огромная просьба, если можешь чуть поточнее по работе с комиссионером?

Ого!

Ну и наговорили!
Хорошая веточка. За некоторыми исключениями. Бухгалтерскими, в основном:-))

Пришел из отпуска, интересно:-))

Денис, а ты однозначно расцениваешь что вексель+товар, что приводит к 170-4 НК, во всех случаях?
Например, с нами векселем расплатились(не зачет), купили-продали по номиналу и т.д....

Есть у меня мысль, что товаром он будет далеко не для всех..а токмо для финансовых компаний...Но для этого в глубины надо лезть.., а то формулировки НК довольно некрасивы при таком раскладе.... А в глубины пока некогда.

А то как-то неохота сдаваться..

Землякамм привет!

Цитата:

---

а ты однозначно расцениваешь что вексель+товар

---

Полгаю, что значок + означает =...
Не всегда....
Выданный покупателем собственный вексель даже по 38 ст. к товару отнести однозначно нельзя.
Он свидетельствует у покупателя лишь о дебиторской задолженности. Однако, если он продается (а не гасится), то его можно рассматривать как реализуемое имущество, т.е. товар.
Передача векселя третьего лица, ИМХО, есть поступление товара. Тем не менее, 170-4 будет однозначно лишь при его продаже... погашение векселя по ст. 39 я бы не отнес к реализации необлагаемой НДС по ст. 149... хотя, насколько знаю, есть иные мнения.

Цитата:

---

мысль, что товаром он будет далеко не для всех..а токмо для финансовых компаний...

---

таковая и меня посещала... но лишь до мая прошлого года, когда убрали из ст.170 отличное бухгалтерское (!) слово "выручка".

Да, погашение и выдача не есть реализация..

А вот с остальным не очень...А жаль..

Интересно, а репа с акциями есть реализация товара по 170-4?

Цитата:

---

репа с акциями есть реализация товара по 170-4?

---

Сергей, Репа как самодостаточный механизм применяется только для целей 25 главы...

Цитата:

---

Да, если моё выступление показалось Вам слишком эмоциональным, извИняюсь.

---

Да что вы право;). Бросьте. Ничего личного:D

Денис В.

Цитата:

---

Однако, если он продается (а не гасится), то его можно рассматривать как реализуемое имущество, т.е. товар.

---

.
А вот тут не согласен. Речь идет, как я понял, о своем векселе. Так вот, продать собственный вексель, строго говоря, нельзя. Он становится ц/б с момента выдачи, а не с момента написания. Т.е. у векселедателя это не имущество.
Никогда. А продажа своего векселя это либо заем, либо предварительный договор займа, но это уже совсем другая история :) Короче, это не реализация.

Господа хорошие, кто москвичи - а ведь у вас есть сайт вашей налоговой, где можно задать вопрос. Единственное, что меня останавливает - я-то к Москве никаким боком... Ответят вряд ли. А меня сейчас интересует мнение налоговых органов, желательно повыше рангом. Никто сослаться так и не смог...

Цитата:

---

Т.е. у векселедателя это не имущество.

---

А кто говорит о векселедателе ? Я говорил о лице, которое первично (или вторично) получило вексель и впоследствии его не гасит, а продает (передает по индоссаменту).
Если передает первичный владелец векселя, то займ превращается в товар (согласно НК)... Примерно так же ведет себя дебиторка, передаваемая по цессии.

Цитата:

---

А кто говорит о векселедателе ? Я говорил о лице, которое первично (или вторично) получило вексель и впоследствии его не гасит, а продает (передает по индоссаменту).

---

Sorry, невнимательно читал.

Цитата:

---

Если передает первичный владелец векселя, то займ превращается в товар

---

А вот тут не заем превращается в товар, а ценная бумага. Превращается она потому, что у первого же векселедержателя она - имущество. А заемное обязательство прекратилось с момента выдачи векселя (новация).

Прошу прощения что придрался к словам, суть на самом деле не меняется:)

faust правильно меня поправил - ценная бумага :)

Тем не менее, пару слов о погашении...
Насколько я знаю, некоторые налоговики приравнивают погашение векселя к "необлагаемой НДС реализации" (с применением ст.170)... Правда не всех, а векселей третьих лиц... логика в этом есть определенная...

Цитата:

---

Правда не всех, а векселей третьих лиц.

---

А почему не всех? :D

Видимо их логика различает способы получения векселя. Возможно, продажа векселя первым держателем векселя есть всего лишь оплата за товар, не более...
С другой стороны вексель третьего лица уже получен как имущество/товар...

Это мои соображения... на самом же деле хбз (хто бы знал...)...
Самому интересно.

Интересно было бы прочесть какое-нибудь письмецо налоговой по этому поводу...
В любом случае, погашение векселя есть исполнение вексельного обязательство. Ни имущество, ни имущественные права никому не передаются. При этом количество индоссаментов на векселе значения не имеет.

Цитата:

---

При этом количество индоссаментов на векселе значения не имеет.

---

Моя позиция такая же... вот и интересуюсь сплетнями... :)Лапина, Мурзин и др. достаточно логичные люди, чтобы просто так делать заявления...

Денис, делюсь результатами, но не запроса в налоговую, а похода в консультационный центр при краевой ИМНС.
Там подтвердили твою правоту, и сказали. что в Москве этот вопрос поднимался три (!) года назад, но почему-то до сих пор налоговая не обращала на это внимания. А они (то есть центр) не делают официальный запрос именно потому, что ответ будет неблагоприятным для предприятий. Соответственно сама я тоже не полезу с запросом.
Так что ежели нашей налоговой скажут "фас", то результат будет плачевным.

Дана, этого я и опасаюсь! Делай выводы, землячка ;)
Наши аудиторы уже всех клиентов с нашей подачи предупредили. Тебя по-крайней мере, в расплох не застанут.

Цитата:

---

поднимался три (!) года назад,

---

Серьезный аргумент у них появился с изменениями закона 57-ФЗ (май прошлого года).

Цитата:

---

Так что ежели нашей налоговой скажут "фас", то результат будет плачевным.

---

Знаешь, Дана, чего я боюсь? что налоговики могут поступать намеренно, не сообщая об этом предприятим, а потом выбрать какое-нибудь с деньгами и проданным единственным векселем (видно по строкам 090, 100 формы 2) устроят проверку, придирутся к отсутствию утвержденного раздельного учета и весь НДС с 19го счета закинут в прибыль. Результат - даже не миллионы и не десятки миллионов...
И в суде не вижу аргументов защиты (правда за свои 27 еще ни разу не судился)....

Цитата:

---

Так что ежели нашей налоговой скажут "фас", то результат будет плачевным

---

Да уж. Нет ни у кого никаких идей как обойти 170 статью в обсуждаемой ситуации?

Цитата:

---

Нет ни у кого никаких идей как обойти 170 статью в обсуждаемой ситуации?

---

А можно заново сформулировать проблему? :)

Цитата:

---

А можно заново сформулировать проблему?

---

Стас, Ситуация:
обычное красивое предприятие продает продукцию, облагаемую НДС. С ней разок рассчитались векселем (или оно само его купило). Предприятие впоследствии не гасило этот вексель, а продало.
Возникла реализация товара, не облагаемого НДС по ст. 149.
А раз так, то вступает в действие ст. 170.
Исходя из нее:
1. должен быть организован раздельный учет;
2. входной НДС по ОХР должен распределяться пропорционально отгруженным товарам, работам, услугам. Вексель как сам понимаешь удовлетворяет определению товара в НК.
Налоговая только до этого дошла в практическом смысле, хотя норма, которая сейчас в НК действует уже год.

а последний абзац пункта 4 статьи 170 не спасает?

Кривизна тамошней формулировки позволяет засунуть туда что угодно, но даже если честно ограничиваться подразумеваемой волей законодателя, то "расходы на производство" явно не включают "расходы на закупку товаров для перепродажи".

Ы?

Денис В. столько мусолили, а ты раз и в пару строк все записал

Были такие мысли.... и тоже до слова "производство"...
Был еще способ, но он требует преварительной подготовки (распорядительными документами организовать прямой учет расходов для целей НДС)....

Сонечка спасибо за компимент моей лаконичности ;)
Статья та тоже не очень длинная....

Цитата:

---

распорядительными документами организовать прямой учет расходов для целей НДС

---

.

Красиво. Но все-таки спорно по-моему...

Согласен.. спорно... но хоть что-то...

Не мое мнение, но центра - не пройдет

Так а "производство" чем вам не годится?

И еще к слову - Сонечка, у Вас выручка миллион превышает?
В смысле, если подаете ежеквартально НДС, то могут быть еще проблемы.

stas®

Цитата:

---

Так а "производство" чем вам не годится?

---

Годится конечно. Сам об этом думал. Все равно опасно, черт знает, по какому пути пойдет практика...

Дана, то же мне говорят аудиторы... может не пройти.
Но неясность законодательства... пока в нашу пользу...

Дана, а ты задумывалась над тем как будешь делить НДС по основным, не относящимся к конкретному виду реализации ?

"производство" сразу вычеркивает торговые предприятия!

dana у меня НДС ежемесячный, в этом месяце для интереса разделила входящий НДС, получилось, что в расходы нужно засунуть 500 рублей....

Цитата:

---

Исходное сообщение Денис В.
Дана, а ты задумывалась над тем как будешь делить НДС по основным, не относящимся к конкретному виду реализации ?

---

а в чём ты видишь сложность?

Сложность в том, что сумму НДС, причитающуюся на необлагаемую долю ты должна включить в первоначальную стоимость ОС и относить на затраты посредством амортизации.
Теперь проблема:

1. В случае продажи этого ОС ты должна помнить, что учитываешь его вместе с налогом.. причем налога в нем не 20 %, а какая-то долька.

2. Пример: ты купила 5 января ОС и сразу ввела его в эксплуатацию. НДС ты должна распределять за месяц, то есть 31 января. Отнести НДС на первоначальную стоимость ОС, находящегося в эксплуатации ты не можешь - запрещается ПБУ6.
Единственный выход - вводить в эксплуатацию последним днем месяца...