Что-то может быть хуже ???:DЦитата:
Сообщение от Glissando
Вы НАШИ ???:D
Вид для печати
Что-то может быть хуже ???:DЦитата:
Сообщение от Glissando
Вы НАШИ ???:D
Нет. Я не НАШИ. И не ВАШИ.Цитата:
Сообщение от Vvitek
Продолжаем разговор. уже было несколько судебных заседаний. От работника представлено: пропуск, копия приказа о назначении его в комиссию по качеству, приказ о направлении на обучение (копии) один из них без подписи и оба без печати. И шуточный диплом с подписями руководства, на новый год работникам вручали. С нашей стороны штатное, табели , ведомости зарплат, должностные и ПВТР, подтверждающие то, что люди кот. фактически как он утверждает приняли его на работу не имели права этого делать, как и назначать его в комиссию.
судья хочет видеть всех чьи подписи есть на этих документах в суде, и ему предложила вызвать в суд свидетелей работников , он пока нашел только одного кот. уже уволен и может подтвердить только факт подчинения одному начальнику работы рядом в цеху и за период всего шесть месяцев.
Требования работника кроме денег сделать ему запись в трудовую, это и есть основной предмет иска. Именно печать руководство ставить и не хочет.
Вот вопрос, каковы последствия наличия в его трудовой записи о работе в нашей организации? Какие есть мнения?
Если он докажет даже просто факт допуска его к работе (а мне кажется, что это уже произошло, суд в этих случаях всегда на стороне работника), то читайте 1ч. ст.61 ТК РФ и 2ч. ст.67 ТК РФ - трудовой договор с ним вступил в силу, даже если он и не был заключен на тот момент на тот момент.Цитата:
Требования работника кроме денег сделать ему запись в трудовую, это и есть основной предмет иска. Именно печать руководство ставить и не хочет.
Вот вопрос, каковы последствия наличия в его трудовой записи о работе в нашей организации? Какие есть мнения?
Далее вернитесь к ч.3 ст.66 ТК РФ - наступает обязанность внести запись в трудовую книжку работнику, проработавшему свыше 5 дней. Ну и на десерт почитайте (и обязательно дайте почитать Вашему "руководству") ст. 5.27 КоАП РФ. п. 1 - штраф до 5 тысяч, п. 2 дисквалификация на срок от 1 года до 3 лет.
Вот как раз вторая часть ст.5.27 буквально плачет по Вашему "работодателю", уже рыдает. :yes:
ps:Это - ноу - хау в судебной практике! :wow:Цитата:
И шуточный диплом с подписями руководства, на новый год работникам вручали.
В перспективе будем ждать представления в суд удостоверений о выдаче Шуточной Звезды Героя Капиталистического Труда :yes:
а причем тут часть вторая?
Статья 5.27. Нарушение законодательства о труде и об охране труда
1. Нарушение законодательства о труде и об охране труда -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от одной тысячи до пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до пяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
(в ред. Федеральных законов от 09.05.2005 N 45-ФЗ, от 20.04.2007 N 54-ФЗ, от 22.06.2007 N 116-ФЗ)
2. Нарушение законодательства о труде и об охране труда должностным лицом, ранее подвергнутым административному наказанию за аналогичное административное правонарушение, -
(в ред. Федерального закона от 09.05.2005 N 45-ФЗ)
влечет дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.
про повторность деяния никто вроде бы не говорит
А Вы думаете, что он остановится? Я не говорил про "повторность", я имел ввиду тенденцию:Цитата:
Сообщение от Аноним
Цитата:
Вот как раз вторая часть ст.5.27 буквально плачет по Вашему "работодателю", уже рыдает.
Если бы они были равными, эти условия. У нас в стране - презумпция виновности работодателя. Если говорить о праве вообще, абстракция такая, то его философия предполагает абсолютную справедливость.Цитата:
к чему тогда такая паника? В суде Вы сможете в равных с работником условиях доказать свою правоту. Только и всего.
И где тут справедливость? Рыночные работодатели "платят" по-советски, если читать Трудовой кодекс РФ и постановления Пленумов ВС РФ.
Отсюда неудивительно то, что есть юристы, которые пытаются хоть как-то скомпенсировать перекос.
Прежде чем "бороться" с работником нужно иметь безупречный непротиворечивый пакет документов на руках. И разумную версию.
Я несколько раз был на стороне работодателя в судах.
Скажу, что очень неприятно. Потом не совсем всегда ясно, как можно бизнесмену объяснить, почему в его стране уволенный работник может, например, писать все, что ему вздумается в иске, а работодатель только то, что имеет документальное подтверждение. Не все это принимают, какое тут равенство?А кроме приказа об обучении есть само обучение? Оплаты? Акты? Договоры?Цитата:
пропуск, копия приказа о назначении его в комиссию по качеству, приказ о направлении на обучение (копии) один из них без подписи и оба без печати
Комиссия по качеству есть в компании? Нужно допросить 2-х членов комиссии, принести в суд книгу протоколов заседания комиссии, в которых его не будет в качестве члена. На приказах печати обычно не ставятся. Главное там подпись на одном из экз. чья?
Нужен свидетель (лучше 2), который расскажет, что этот псевдоработник к нему приходил в гости, не каждый день и т.д.
Я вот занимаю такую позицию: есть сторона по делу, я представляю ее интересы, моя задача – сделать все от меня зависящее, для выигрыша нашей позиции. Если сторона хочет она может как угодно «рисовать» документы, искать и дрессировать свидетелей – не мое дело. Я об этом не знаю, я лишь объясняю, как это будет в суде. Иногда работодатель может спросить: «А что нужно, чтобы не проиграть?» Я ему могу сказать, что, мол, вот если было то-то и то-то… Это может и появиться (нашли). Но самому нарушать закон, что-то рисовать… и т.д. можно, если это ты сам (т.е. если ты сторона), потому как нужно слишком многое оценивать, чтобы давать такие советы и т.д. Весь комплекс и налоговые риски, административные, уголовные и т.д. Нельзя забывать и о том, что сотрудники предприятия очень внимательно следят за процессом и это может повлиять на моральный климат.
Вопрос был про Трудинспекцию. Они будут ждать решения суда и вероятно включат вас в план проверок, поэтому вам нужен опытный кадровик, чтобы привести все документы в порядок.
:cool: ;)
alz, наконец-то меня услышали. Спасибо. Полностью согласен.
1. Есть факт оплаты но там естественно нет указания за каких работников платятся деньги.
2. За советы по комиссии и книгу протоколов - отдельное спасибо.
3. Подписи в приказах лиц, которые не имели на это полномочий.
Но судья хочет видеть и настаивает на присутствии свидетелей на которых ссылается истец. Кроме одного работника которого уже заслушали, требует человека кот. фактически допустил к работе и был непосредственным руководителем, а также лиц, чьи подписи стояли в приказе. Хотелось бы этого избежать.
Встряну в разговор. Меня не интересует морально-этическая сторона вопроса ;)
Уволенный работник написал жалобу в трудинспекцию. Ему была задержана компенсация при увольнении и больничные, у предприятия не было денег выплатить вовремя. На сегодняшний день ему все причитающиеся суммы выплачены, у меня на руках заявление в трудинспекцию с просьбой прекратить "дело". Но понятно, что им это заявление никуда, вчера позвонили, попросили подготовить к четвергу документы - все кадровые приказы, трудовые договоры, и зарплатные (ведомости, РКО).
У нас на сегодняшний день из предприятия все работники уволены, почти всем выплачена зарплата и КНО.
Вот собственно и вопрос, какие санкции за следующие нарушения:
1. невыплата зарплаты 2 раза в месяц
2. задержка зарплаты, регулярная
3. несвоевременная выплата отпускных и КНО.
В течение какого времени могут быть применены санкции?
Могут ли быть санкции к главбуху или например кадровику, или ответственное лицо только Генеральный?
Имхо, предупредить работодателя, что его действия могут вызвать кучу головной боли и создать - это работать не против него, а ЗА него.Цитата:
Сообщение от Laluna
Такие ситуации просчитываются на счет раз-два-три.
Козлу же понятно, что если сотрудник не оформлен официально, велика вероятность поиметь массу проблем с соответствующими органами. А тут еще сотрудник получате пропуск, подписывает накладные и т.д.! Да работодатель сам себя подставил под удар! И объяснить ему это - это не "кусание руки, которую кормишь", а прямая обязанность юриста, это как раз то, для чего юрист нужен. Ведь не имея достоверной информации о возможных последствиях своих действий, работодатель обречен постоянно наступать на одни и те же грабли. И грош цена, имхо, тому юристу, который этого начальству не объясняет.
Другое дело, что решение все равно за директором. И делать все возможное для поодержания работодателя по-любому нужно. Насколько, конечно, это возможно в сложившейся ситуации
А НДФЛ и ЕСН т.д. за время его работы начислялись?Цитата:
Сообщение от урист
для пенсии ведь не сколько записи в т/к важны, сколько отчисления. Не скажет ли потом работник: запись в т/к есть, а где мои отчисления в ПФ? И пойдет в соответствующие органы выяснять?
имхо, зависит как раз от политики компании.Цитата:
Сообщение от урист
Работала в крупной конторе (общая численность ок.8000 чел.).За все подразделения не поручусь, но в центральном офисе (несколько сотен работников) абсолютно ВСЕ приказы о приеме, уольнении и наказании проходили через юристов. Система была такая: без визы юриста их не подписывал генеральный, без подписи генерального бухгалтерия не делала расчет и не выдавала деньги.
А в каких-то особых случаях (например, сокращение), кадровики вообще ни одной бумажки без юристов не делали.
НО: вы бы знали, сколько проблем и сколько расходов при этом удалось предотвратить! Пока я там работала, мы не проиграли ни одного трудового спора в суде, а множество жалобщиков отпали на самой ранней стадии. Общение с прокуратурой и рострудинспекцией ограничивалось кратенькой перепиской
вот в этом то все и делоЦитата:
Сообщение от Аноним
И козлу понятно, и работодателю обясняли и уже не раз. Но такая вот се ля ви продолжается, и в лучшую сторону меняется оч медленно. Но разгребать то все равно приходится. Неужели не понятно?Цитата:
Сообщение от Аноним
Понятно. С козлами жить.... :hmm: придется...блеять,однако...:yes:Цитата:
Сообщение от урист
Вот пусть истец и обеспечивает их явку.Цитата:
Но судья хочет видеть и настаивает на присутствии свидетелей на которых ссылается истец.
Возможно этот приказ был отменен, как ошибка и никаких комиссий вообще не создавали. И то что в суде вообще не приказ, а проект - плод чьего-то больного вообращения. Я бы той же датой нашел приказ другого содержания, очень близкого и там список людей надежных.Цитата:
а также лиц, чьи подписи стояли в приказе.
Работаю инженером отд.труда и ЗП второй категории.Но угораздило меня уйти в декрет аж на 4 с половиной года(двоих погодок родила),Пока я отдыхала-у нас сменилось 4 генерала и мой начальник тоже.И я обнаружила свой оклад в штатке ниже чем у инженера без категории нашего отдела аж на 1300.Мой оклад даже ниже специалиста по кадрам без категории.Короче я так поняла что оклады для кого-то делались и под кого-то.Там косяк на косяке-на мой взгляд.Есть какой-то закон для штатного расписания или если оклад предусмотрен и утвержден в штатном-это закон?
Подскажите где можно пожаловаться что-бы проверили все это дело и как это сделать???
Штатное расписание не закон.Цитата:
Есть какой-то закон для штатного расписания или если оклад предусмотрен и утвержден в штатном-это закон?
Оно должно соответствовать Трудовому кодексу РФ.
als спасибо :D
урист, Ваш случай.
По такому же, как у Вас поводу мы направили запрос по заявлению работника в инспекцию труда. Результат (из ответа ИТ) предсказуем -
Вывод:Цитата:
"В ходе проверки факт трудоустройства ФИО в ООО не установлен. В частности, при исследовании документов по учету рабочего времени, платежно -расчетных ведомостей фамилии ФИО отсутствует.
Об установлении факта трудовых отношений в ООО ФИО вправе обратиться в суд с привлечением свидетелей.
Одновременно в ходе проверки были выявлены нарушения трудового законодательства, об устранении которых выдано обязательное к исполнению предписание и в отношении должностного лица организации возбуждено дело об административном правонарушении".
1. Через инспекцию труда мало кому удавалось доказать наличие трудовых отношений. Тем не менее, возможность нагадить работодателю через нее у работника имеется. Работодателя все равно в большинстве случаев привлекают к адм. ответственности (всегда найдется за что). При повторном нарушении (ч.2 ст.5.27 КоАП) - возможна дисквалификация работодателя через суд.
2. Самому работнику не надо никогда работать без заключения трудового договора. Иначе только в суде придется доказывать факт трудовых отношений. И не факт, что докажет.
3. При наличии такого обращения работника (в ИТ, суд. и пр.) срочно наводите порядок в кадровом делопроизводстве В ЦЕЛОМ.
Да, золотые слова. Т.к. может вполне прийти трудинспекция с проверкой.Цитата:
срочно наводите порядок в кадровом делопроизводстве В ЦЕЛОМ.
да навели уже.
собственно представитель работника после очередного заседания угрожал именно этими проверками. В итоге думают над суммой для заключения мирового соглашения (точнее для отказа от иска с их стороны) им предложено в 4 раза меньше чем исковые требования и никаких записей в трудовую. Чем дело кончится - отпишусь. Свидетелей с их стороны пока не представлено (кроме одного), с нашей - трое.
Вопрос, а как будет расчитываться сумма, если будет признан факт его работы в компании. То что по белой ЗП это уже и так понятно, а вот он же не требует зарплату, а требует компенсацию отпуска, значит ему придется еще доказать факт работы у нас именно за определенный период (несколько лет) и факт того, что он не ходил в отпуск, что на самом деле не правда). Или я чего-то не понимаю, и суд удовлетворит его требования выяснив зп на схождих должностях у нас в компании?
Суду нужно будет получить доказательства, что ваш истец проработал в вашей организации несколько месяцев, далее будут исходить из штатного расписания предприятия.Цитата:
Или я чего-то не понимаю, и суд удовлетворит его требования выяснив зп на схождих должностях у нас в компании?
почему несколько месяцев, причем тут неиспользованный отпуск за три года? чета не врубаюсь
его требования: зп за последний месяц (кот. ему на самом деле выплатили), компенсация за неиспользованный отпуск за три года, % ,моральный вред и запись в трудовой
молодец работник. Нужно учить вот таких работодателей чтоб впредь неповадно было.
Но он как-то хиленько только трудовой обошелся. Я бы на его месте при вашей-то несговорчивости еще пару инстанций подключил.
я же кажется уже указывал, что зп он всю получил, в отпуске был и от записи в трудовой сам отказывался, наверное лбготы какие получал. Вам что всю ветку прочитать лень. Работники ведь тоже разные бывают. :yes:
А зарплату он получал по ведомости? Мне интересно: если зарплата им получалась без ведомости, а он докажет факт трудовых отношений (а что докажет, я в этом мало сомневаюсь), то, боюсь, Вам придется ДОКАЗЫВАТЬ, что ему зарплата была выплачена. А вот чем ВЫ докажете факт выплат, если он не подписывал ведомостей? И придется выплачивать за все годы с пеней...То же - с отпуском :wow: А если ведомости были, то зачем Вы тогда оспаривали то, что работник у Вас работал?Цитата:
Сообщение от урист
Эх, лихие ковбои... ищите способ заключения мирового соглашения с работником, пока еще не поздно.Я уже говорил об этом.
ведомости были, но лицо, которое с нашей стороны их подписывало может быть уполномоченным на это, как и на выплату денег, а может и нет...
И ведомости на зп согласно штатного расписания
Но мы конечно стремимся договориться, назвали сумму - истец пошел думать
:wow::wow::wow: Крутые у вас замесы!!! И директор ваш... может быть - директор, а может и нет...по ситуации... :wow:Цитата:
Сообщение от урист
Видимо он у вас по документам ни разу отпускных не получал? Три года, наверное, посчитал как срок исковой давности.Цитата:
почему несколько месяцев, причем тут неиспользованный отпуск за три года? чета не врубаюсь
За 8 лет практики, даже если доказано что документы подделаны судьи эти материалы не передают в прокуратуру...Цитата:
Сообщение от chk
Не согласен. Чести и совести может учить любой человек любого другого.Цитата:
Сообщение от Lazy Sea
Должность Генерального директора не обязывает его забывать о чести, совести, правде и справедливости, а наоборот обязывает.:)
Цитата:
Сообщение от урист
Доказательством может быть все что угодно. Документы подписанные работником, свидетельские показания коллег, контрагентов, знакомых, которые подтвердят, что приходили к нему на работу, звонили ему по рабочим телефонам и пр.
Размер заработной платы доказать ему будет трудно, но если обратиться в налоговую и ОБЭП, то может потом материалы проверок и уголовного дела использовать в качестве доказательства...
1.
А это откуда?Цитата:
и уголовного дела
к радости потенциальных профсоюзных работников высказывавшихся в этой ветке суд выиграл работник. Только вот сумма , кот. компания ему обязана выплатить , как я и предполагал расчитана по штатному расписанию, а не на основании его домыслов. В принципе это та сумма кот. ему и предлагалась к выплате без суда.
Кто бы сомневался. И профсоюзы тут ни при чем.Цитата:
Сообщение от урист
И это правильно. Если он хотел еще и "серую" зарплату отыграть, то это редко получается. Работник сам себя наказал, подписав трудовой договор с "минимизированной" зарплатой. И поделом уже ему.Цитата:
Только вот сумма , кот. компания ему обязана выплатить , как я и предполагал расчитана по штатному расписанию, а не на основании его домыслов.
А раньше с ним договориться "не судьба" было, да?Цитата:
В принципе это та сумма кот. ему и предлагалась к выплате без суда.
Ладно, что хоть так закончилось... Мне последнее интересно: Ваш Директор все понял или как?
объяснять по 10 раз в одной ветке про то кто и что кому был должен, и что должен был понять не собираюсь. вывод можно сделать только один: работники кот. не хотят оформляться официально в нашей компании работать не будут
Отличный вывод! :yes:
