НДФЛ с суточных при однодневных командировках

Andyko, просто отдал этот миномётный залп на откуп оппонентам... чтобы после ответить, что из трёх дел два летят мимо - там именно рассматривались длительные командировки (а-ля возмущение ТИМ'ы) и лишь одно попадание случайно в цель...

мы прекрасно понимаем "объективность" российского суда, следовательно данное единственное исключение лишь подтверждает всю суетность и тщету попытки протаскивания "суточных" для однодневок... потребуются те же маленькие жёлтые кружочки, меньшее число коих давно бы и так ушло на ЕСН с НДФЛ...

Еще раз перечитала первоисточник.
Вернусь к примеру с Выборгом.
Если читать все дословно, то если я задержалась в Выборге на второй день, гостиницу мне так и быть оплатят, а суточные - фиг с маслом. Потому что по условиям транспортного сообщения я могла вернуться домой.

я правильно понимаю, что с однодневкой мы разобрались и теперь переходим к вопросу длительных командировок в "места не столь удалённые"?

"При командировках в местность, откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства, суточные не выплачиваются.
Вопрос о целесообразности ежедневного возвращения работника из места командирования к месту постоянного жительства в каждом конкретном случае решается руководителем организации с учетом дальности расстояния, условий транспортного сообщения, характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха."

ИМХО речь о такой командировке (не однодневной, а как раз МНОГОдневной), когда работник постоянно мотается из пункта А в пункт Б, не снимает номер в гостинице и возвращается каждый вечер. Вот тогда (по моему мнению) может возникнуть вопрос - а надо ли ему суточные платить. Я считаю -нет, не нужно.

"Дополнительные расходы, связанные проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке".
Другое дело когда работника отправляют в ОДНОдневную командировку, которая подразумевает, что он вернется в этот же день. Т.е. никаких "ежедневных" возвращений не будет! Вот именно за этот день суточные ему выплатить надо!

Вот еще такое есть

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 марта 2008 г. по делу N А56-17909/2007

Ссылки Инспекции на неправомерность выплаты суточных командированным работникам при нахождении их в командировках менее 24 часов суд кассационной инстанции считает в данном случае необоснованными.
В пункте 15 Инструкции Министерства финансов СССР, Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62 "О служебных командировках в пределах СССР" указано на то, что суточные не выплачиваются при командировках в такую местность, откуда командированный имеет возможность ежедневно возвращаться к месту своего постоянного жительства. При этом в абзаце 15 названной Инструкции уточнено, что вопрос о том, может ли работник ежедневно возвращаться из места командировки к месту своего постоянного жительства, в каждом конкретном случае решается руководителем объединения, предприятия, учреждения, организации, в которой работает командированный, с учетом дальности расстояния, условий транспортного сообщения, характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха.
Из приведенной нормы, на которую ссылается налоговый орган в обоснование принятого решения по рассматриваемому эпизоду, следует, что в случае невозможности или затруднительности ежедневного возвращения работника к месту своего постоянного жительства ему допускается выплата суточных. При этом выплата суточных не обусловлена конкретным количеством часов, в течение которых работник находится вне места своего постоянного жительства.
Суды обеих инстанций согласились с доводами налогоплательщика о том, что работники направлялись в командировки в места назначения, которые значительно удалены от постоянного места жительства (Санкт-Петербург-Москва, Великий Новгород-Псков). Инспекция в жалобе не опровергла вывод о значительных временных затратах работников на прибытие в место командировки и возвращение к месту постоянного жительства. Не отрицается Инспекцией и довод налогоплательщика о невозможности ежедневного возвращения работников из мест командировки к месту своего постоянного жительства.
При таких обстоятельствах судебные инстанции правомерно признали необоснованным доначисление Обществу единого социального налога и налога на доходы физических лиц в этой части.

mizeri, у Вас какая-то своя логика, мне недоступная...

как раз с точностью до наоборот... для однодневок просто не может быть суточных, т.к. сотр не только смог вернуться, он ещё и должен был вернуться по сути командировочного предписания только на один день...

никогда не задумывались, что в русском языке отутствует единственное число для "суточных"?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

mizeri, у Вас какая-то своя логика, мне недоступная...

как раз с точностью до наоборот... для однодневок просто не может быть суточных, т.к. сотр не только смог вернуться, он ещё и должен был вернуться по сути командировочного предписания только на один день...

никогда не задумывались, что в русском языке отутствует единственное число для "суточных"?

---

Я хотела сказать, что если сотрудника отправили в командировку на несколько дней в такое место из которого он ЕЖЕДНЕВНО возвращался (а мог бы и не возвращаться, а гостиничный номер снять) у него есть выбор - возвращаться или жить в месте командировки и соответственно выбор - получать суточные или кушать дома борщ с пампушками.
Если сотрудника отправляют в командировку ЗАВЕДОМО на ОДИН день у него выбора нет. Тут не может идти речи о ЕЖЕДНЕВНОМ возвращении.

Цитата:

---

Сообщение от mizeri

Я хотела сказать, что если сотрудника отправили в командировку на несколько дней в такое место из которого он ЕЖЕДНЕВНО возвращался (а мог бы и не возвращаться, а гостиничный номер снять) у него есть выбор - возвращаться или жить в месте командировки и соответственно выбор - получать суточные или кушать дома борщ с пампушками.
Если сотрудника отправляют в командировку ЗАВЕДОМО на ОДИН день у него выбора нет. Тут не может идти речи о ЕЖЕДНЕВНОМ возвращении.

---

А вот и нет. Проблема в другом. Если сотрудник мог вернуться в тот же день и вернулся - суточных однозначно нет.
А вот если он мог вернуться, но остался - суточных все равно нет!

mizeri, т.е. Вы считаете, что если сотр должен был и смог вернуться в тот же день своей однодневной командировки, то понятие местности, из которой сотр "имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства" в данном случае неприменимо?

т.е. если сотра послали в Выборг на один день и он вернулся вечером оттуда, то Выборг - одна местность, если же его послали на неделю, то Выборг уже другая местность?

Вы не солипсист, случайно?

Цитата:

---

Сообщение от ТИМ*

А вот и нет. Проблема в другом. Если сотрудник мог вернуться в тот же день и вернулся - суточных однозначно нет.

---

не согласна

Цитата:

---

Сообщение от ТИМ*

А вот если он мог вернуться, но остался - суточных все равно нет!

---

:wow: это почему?

Цитата:

---

Сообщение от mizeri

не согласна



:wow: это почему?

---

1. С чем вы не согласны? С тем, что если командировка длилась один день, суточные не выплачиваются? А вы как думаете?
(Сказка про белого бычка)

2. Так следует из текста Постановления. Если читать его буквально.

Цитата:

---

Сообщение от ТИМ*

1. С чем вы не согласны? С тем, что если командировка длилась один день, суточные не выплачиваются? А вы как думаете?
(Сказка про белого бычка)

2. Так следует из текста Постановления. Если читать его буквально.

---

1. :) Я не согласна, что сотруднику, который едет на один день в командировку не нужно выплачивать суточные. Они выплачиваются за КАЖДЫЙ день нахождения в командировке и один день от двух ничем не отличается. Между прочим работник может взять на этот день номер в гостинице и тогда при буквальном прочтении Постановления - "Дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства" мы уже точно обязаны ему суточные выплатить.
2. Что значит мог вернуться, но остался? Ему там природа понравилась?

Тим, если мы проехали бессуточность однодневной командировки, то можем перейти к решению задачки Выборга для "длинной" командировки с точки зрения налоговой безопасности...

Генук, где мы её проехали?

Andyko, "мы" - это ТИМ и я... я просто хотел уже только ей помочь в продолжении логической цепочки...

оппонентов я пока оставляю в их логическом тупике...

Оппоненты не догадываются, что они у в тупике ;)
Что касается любимого вами Выборга, то

Цитата:

---

Если сотрудник мог вернуться в тот же день и вернулся - суточных однозначно нет

---

Цитата:

---

если он мог вернуться, но остался - суточных все равно нет!

---

что значит мог или не мог?

Если сотрудник направлен в командировку в населенный пункт, из которого, согласно ЛНА, он может возвращаться, то он должен оттуда возвращаться, потому что этого требует ЛНА. Если только руководитель не увидел целесообразности в многодневной командировке без возвращения и не закрепил свой взгляд в дополнительном ЛНА.

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

Если сотрудник направлен в командировку в населенный пункт, из которого, согласно ЛНА, он может возвращаться, то он должен оттуда возвращаться, потому что этого требует ЛНА.

---

Извините если прерву вашу беседу:redface:
Мне кажется, что слово "должен" не правильно.
ЛНА может установить только то, что сотрудник имеет возможность возвращаться из места командировки, а не обязывает его это делать. Ведь руководитель рассматривает "целесообразность ежедневного возвращения работника из места командирования к месту постоянного жительства"!
Работник может жить в месте командировки и питаться преспокойно, правда в этом случае компенсацию за проживание и суточные ему не выплатят, т.к. руководитель считает, что работник вполне мог бы каждый день добираться до дома и питаться тоже там.

Генук, мы то с вами проехали, а вот mizeri , похоже, все еще там, и все еще доказывает нам, что при однодневной командировке должны выплачиваться суточные.

Andyko, согласитесь, что в ЛНА невозможно предусмотреть всех ситуаций и всех населенных пунктов, куда работники могут направляться в командировки. А так же предусмотреть расписание электричек (летнее и зимнее) и другого транспорта, и заодно возможные изменения в расписании.

Так что не надо так уж молиться на ЛНА. В нем можно только общие правила прописать.

Или, по вашему, при возникновении каждой нестандартной ситуации надо менять ЛНА?

А просто приказа недостаточно?
"Всвязи с вновь возникшими обстоятельствами приказываю продлить командировку Иванова И.И. в город Выборг до ___ числа."

И все-таки, уважаемые клерки, надо ли выплачивать суточные при многодневной командировке из Петербурга в город Выборг?

Допустим, сотрудники фирмы "А" в Выборг (или другие равноудаленные города) ездят регулярно. Когда на 1 день, когда больше. Все может зависеть от объема работы в Выборге и от семейных обстоятельств работника. Один останется в гостинице, погуляет вечером по городу, утром преспокойно выспится и пойдет на работу, а другой хоть в полночь, но вернется домой, а утром ни свет, ни заря - опять на вокзал, в Выборг.
Так как с суточными-то быть первому, выплачивать или нет?

Цитата:

---

ЛНА может установить только

---

правила, которые должны соблюдать сотрудники.

Цитата:

---

Или, по вашему, при возникновении каждой нестандартной ситуации надо менять ЛНА?

А просто приказа недостаточно?

---

а что такое приказ, как не ЛНА?

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

правила, которые должны соблюдать сотрудники.
а что такое приказ, как не ЛНА?

---

Общие правила. Расписывать в ЛНА все воозможные ситуации никто не будет.

Ну если приказ - это ЛНА, тогда спору нет.

На мой взгляд, ЛНА - это некое положение, устанавливающее некие правила, которые должны действовать в течение длительного времени и применяться к определенным ситуациям. ЛНА утверждается приказом.

Приказ действует применительно к одной конкретной ситуации в течение короткого (обозримого) промежутка времени.

Я полагаю так.

Если вы согласны, что приказом руководителя можно продлить однодневную командировку, может теперь вернемся к теме суточных?

Мы с Генуком проехали, вы, похоже, нас догоняете.

[QUOTE=ТИМ*;52325995]Генук, мы то с вами проехали, а вот mizeri , похоже, все еще там, и все еще доказывает нам, что при однодневной командировке должны выплачиваться суточные.[QUOTE]

Я не доказываю я высказываю:). Не заставляю я вас Боже упаси платить работникам за однодневную командировку суточные.
У нас когда работник едет куда-то в район дез командировки и в течении дня там работает, потом к вееру возвращается я ему ничего не плачу - обычный рабочий день, но уж если оформляем командировку, оплачиваем жилье (да-да за один день, чудеса случаются!:yes:), то уж и суточные платим тоже.

Цитата:

---

ЛНА утверждается приказом

---

Цитата:

---

Приказ действует

---

это тот самый приказ или какой то другой приказ с большой буквы?

Цитата:

---

Если только руководитель не увидел целесообразности в многодневной командировке без возвращения и не закрепил свой взгляд в дополнительном ЛНА.

---

типа приказ.

Цитата:

---

Если вы согласны, что приказом руководителя можно продлить однодневную командировку, может теперь вернемся к теме суточных?

---

а я с этим никогда и не спорил

Цитата:

---

Сообщение от ТИМ*

Допустим, сотрудники фирмы "А" в Выборг (или другие равноудаленные города) ездят регулярно. Когда на 1 день, когда больше. Все может зависеть от объема работы в Выборге и от семейных обстоятельств работника. Один останется в гостинице, погуляет вечером по городу, утром преспокойно выспится и пойдет на работу, а другой хоть в полночь, но вернется домой, а утром ни свет, ни заря - опять на вокзал, в Выборг.
Так как с суточными-то быть первому, выплачивать или нет?

---

Я бы опиралась на командировочное удостоверение. Если обоим сотрудникам оно выписано на 7 дней, значит суточные выплачивать обоим, принимая к учету два билета - один туда в первый день и один обратно в последний день, несмотря на то, что второй сотрудник "хоть в полночь, но вернется домой, а утром ни свет, ни заря - опять на вокзал, в Выборг", а второй остается в гостинице. А если командировочное выписано на каждый день по одному дню, то суточные не выплачивала бы. А вот насколько дней выписывать командировочное, остается за выбором руководства организации. В данной задачке целесообразно считать, что командировка сроком на 7 дней, а не 7 раз по одному дню.

не будем отвлекаться…

если мы на дискуссионной развилке выбрали отсутствие суточных как необлагаемой компенсации для однодневных командировок, то решение задачи Выборга неизбежно лежит в документальном норматировании «далёкости» Выборга…

для налоговой безопасности просто-напросто не нужно никогда выдавать однодневную командировку в Выборг, а всегда минимум двухдневную с двумя суточными…

редкие же реальные случае однодневности документировать строго как отзыв из первичной двухдневки…

вот так? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Генук

для налоговой безопасности просто-напросто не нужно никогда выдавать однодневную командировку в Выборг, а всегда минимум двухдневную с двумя суточными…

редкие же реальные случае однодневности документировать строго как отзыв из первичной двухдневки…

---

:yes::love:

Коллеги, спуститесь с гор!!!!

Разобрались? Или помочь?

Цитата:

---

Сообщение от Тата13

Коллеги, спуститесь с гор!!!!

Разобрались? Или помочь?

---

естественно, помочь!

Цитата:

---

Сообщение от Иринка505

Я бы опиралась на командировочное удостоверение. Если обоим сотрудникам оно выписано на 7 дней, значит суточные выплачивать обоим, принимая к учету два билета - один туда в первый день и один обратно в последний день, несмотря на то, что второй сотрудник "хоть в полночь, но вернется домой, а утром ни свет, ни заря - опять на вокзал, в Выборг", а второй остается в гостинице. А если командировочное выписано на каждый день по одному дню, то суточные не выплачивала бы. А вот насколько дней выписывать командировочное, остается за выбором руководства организации. В данной задачке целесообразно считать, что командировка сроком на 7 дней, а не 7 раз по одному дню.

---

А если посмотреть в Постановление и предоставленную любезно Генуком судебную практику, то получается, что если командировка хоть на месяц, а сотрудник ежедневно возвращается, суточные платить нельзя.
Потому что получается что работник завтракает, ужинает и ночует дома.

Мы с Генуком это давно проехали, а все еще там.

Коллеги, ЗА ЧТО спорим?

[QUOTE=mizeri;52326038][QUOTE=ТИМ*;52325995]Генук, мы то с вами проехали, а вот mizeri , похоже, все еще там, и все еще доказывает нам, что при однодневной командировке должны выплачиваться суточные.

Цитата:

---

Я не доказываю я высказываю:). Не заставляю я вас Боже упаси платить работникам за однодневную командировку суточные.
У нас когда работник едет куда-то в район дез командировки и в течении дня там работает, потом к вееру возвращается я ему ничего не плачу - обычный рабочий день, но уж если оформляем командировку, оплачиваем жилье (да-да за один день, чудеса случаются!:yes:), то уж и суточные платим тоже.

---

Я что-то не поняла, у вас сотрудник утром уезжает, вечером возвращается, а вы ему оплачиваете жилье? Так он у вас там работает или спит в гостинице?

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

вот так? ;)

---

да
единственно - при отзыве суточнЫЙ проще всё-таки обложить зарплатными налогами от греха подальше...

Цитата:

---

Сообщение от ТИМ*

А если посмотреть в Постановление и предоставленную любезно Генуком судебную практику, то получается, что если командировка хоть на месяц, а сотрудник ежедневно возвращается, суточные платить нельзя.
Потому что получается что работник завтракает, ужинает и ночует дома.

Мы с Генуком это давно проехали, а все еще там.

---

А зачем показывать кому-то (налоговой) что сотрудник каждый день возвращается домой. Чисто по-человечески я за суточные, поэтому сделала все возможное, что бы командировка была не однодневная, а 2-х и более.

Мы с Генуком это давно проехали, а все еще там.[/QUOTE]

Счастливого пути.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

да
единственно - при отзыве суточнЫЙ проще всё-таки обложить зарплатными налогами от греха подальше...

---

Если будет отзыв - то и суточных не будет, как я понимаю. А если что-то облагается налоговыми - это уже иные выплаты, а не суточные.

А вот все-таки если человек там остается на ночь - это как?

Я, честно, так и не поняла, как же будет правильно.

правильность будет в изначальном локальном норматировании Выборга "далёким" или, что удобнее, изначальном невключении в список "недалёких"

но уж коль он будет изначально помечен как "далёкий", то нельзя по нему делать однодневки

Цитата:

---

Сообщение от ТИМ*

Я что-то не поняла, у вас сотрудник утром уезжает, вечером возвращается, а вы ему оплачиваете жилье? Так он у вас там работает или спит в гостинице?

---

"Вопрос о целесообразности ежедневного возвращения работника...характера выполняемого задания, а также необходимости создания работнику условий для отдыха."
Человеку надо где-то помыться ( работа такая:)), оставить вещи (инструмент, документы, обычную одежду - работать-то будет в робе) которые привез с собой (в машине низя..., притом что он даже на машине поедет, что не факт)

Цитата:

---

Сообщение от Генук

правильность будет в изначальном локальном норматировании Выборга "далёким" или, что удобнее, изначальном невключении в список "недалёких"

но уж коль он будет изначально помечен как "далёкий", то нельзя по нему делать однодневки

---

Ого, так в локалке надо предусмотреть все пункты поездок:wow:

зачем же? удобнее застолбить закрытый список "недалёких"... например, кругом с неким радиусом с оговорёнными исключениями...

глянул на карту
и вот что вам я скажу, питерские... если вы считаете, что Выборг далеко от Питера, то приезжайте в Москву... только на время, а не так, как гаранты...

там же прямая железка всего на два лаптя левее солнышка...

будь я налоговиком - хрен вам, а не суточные за лёгкий променад на электричке...

Цитата:

---

Коллеги, ЗА ЧТО спорим?

---

Тата13, там где то выше было сформулировано, кто за что;
Генук, я с самого начала про Сахалин вещал ;)

Кстати, откуда изначально есть пошла из уст в уста передаваемая цитата про нахождение в командировке не менее 24 часов, а?