Помогите, НДС!!!

Цитата:

---

А если бы было гарантийное письмо, что аренда обязательно будет после ремонта, затраты стали бы производственными?

---

:) а я бы только после этого письма посчтитала их производственными. Но относительно момента - сразу, не дожидаясь результата.
Про "момент", пересмотрела 25 гл. - не нашла, чтобы было написано примерно следующее: для целей н/у все расходы принимаются только в момент оприходования. Но относительно некоторых видов сказано: ст. 256 (про амортизимруемое имущество) " При этом стоимость приобретенных изданий и иных подобных объектов, за исключением произведений искусства, включается в состав прочих расходов, связанных с производством и реализацией, в полной сумме в момент приобретения указанных объектов" , ст. 273 (материальн. расходы) "материальные расходы, а также расходы на оплату труда учитываются в составе расходов в момент погашения задолженности"

Цитата:

---

а по-моему, Вы запамятовали...

---

в смысле? (загадочный Вы наш...)

Так... я потерял ссылочку на эту тему, пишу по памяти. Юль,

Цитата:

---

Про "момент"

---

- это я немного не то имел в виду, не про оприходование... Там была такая ситуация: в декабре должен был быть сделан ремонт, чтобы в январе получить отремонтированное помещение в аренду. Вопрос был - принимать ли к НУ затраты на ремонт и когда? (акт на выполнение ремонта подписан декабрём).
Честно говорю: моё мнение на тот момент было принять к НУ декабрём. Мнение оппонентов - подождать, пока не станет состоявшимся фактом получение помещения в аренду. В целом-то общественное мнение заставило меня пересмотреть свою точку зрения (ну, в конце концов ради этого и затеваются споры - чтобы устранить неверные суждения).

В новой теме ситуация отлична тем, что конечного результата (кредита) скорее всего так и не удастся достигнуть. Но принцип остался тот же: подобные "условные" затраты можно принять к НУ тогда и только тогда, когда достигнута цель, достижением который данные затраты были "условием".

И спрашивается, что загадочного?

Цитата:

---

И спрашивается, что загадочного?

---

и отвечается - я не высказывала (до сегодняшнего дня) в этой теме своего мнения по зачету НДС и принятия расходов к БУ и НУ :) Если считаете, что я запамятовала - просмотрите посты заново.

ссылочка
http://forum.klerk.ru/showthread.php...7#post50402937

Цитата:

---

тогда, когда достигнута цель, достижением который данные затраты были "условием".

---

Цель может быть достигнута через несколько периодов, а принять расходы надо в момент оприходования. Если исходить из цитаты - после достижения цели (может на следующий год) корректируем период в котором получены услуги?

Цитата:

---

я не высказывала (до сегодняшнего дня) в этой теме своего мнения по зачету НДС и принятия расходов к БУ и НУ Если считаете, что я запамятовала - просмотрите посты заново.

---

Любопытно... Видимо, у меня сложные оптические галлюцинации... Там почему-то под Вашим ником, например, такие слова:
Но практически - я бы тоже в январе НДС к вычету поставила. Вернее - в тот момент, когда буду твёрдо уверена, что НОБ по прибыли будет уменьшена на эти расходы.
или
В декабре - договор еще не заключен. А м.б. и не будет заключен. Затраты могут быть возмещены, "переданы" другому потенциальному арендатору, "подарены" ВУЗу и т.д. и т.п. Так что либо 76 - а потом единовременно списать, либо 76-97 а потом 20 ежемесячно, либо сразу на 97 как у Rh
и:
допустим, что опосредованная цель не достигнута. Договора аренды нет. Или - чуть чуть изменим условия. Ремонт - в декабре, договор - с 01.04.05.
Отнесете в декабре на затраты?

Без попыток оценить позицию: высказывания всё-таки были.

Спасибо за ссылочку, Юль...

Цитата:

---

после достижения цели (может на следующий год) корректируем период в котором получены услуги?

---

хм.. может, и так... это ещё надо обдумать...

То есть про период уже не сомневаешься? :) Но все-таки зависимость расходы - результат остается?

Цитата:

---

Сообщение от UVina

Цель может быть достигнута через несколько периодов, а принять расходы надо в момент оприходования.

---

"принять расходы надо в момент оприходования" независимо от того, достигнута цель или не достигнута. Важно, что эти расходы были направлены на достижение цели.

Цитата:

---

То есть про период уже не сомневаешься?

---

в смысле? не понял вопроса...

Цитата:

---

может, и так... это ещё надо обдумать

---

Если согласишься корректировать декларацию, значит примешь расходы периодом подписания акта

Цитата:

---

Без попыток оценить позицию: высказывания всё-таки были.

---

ааа.... теперь понятно, где собака порылась...
в ТОЙ теме - да, моё мнение было высказано, а в ЭТОЙ - нет.
Yngwie, Вы уж простите великодушно за "схоластику" и "лингвистику" :)

Угу... Бог простит...

В развитие темы, перечитывала давеча НК и метод рекомендации ( :) ) . В метод. рекомендациях (не закон, но если из НК не ясно) по применению гл. 25 (издана нашим филиалом ФГУ Центр. консультац. службой МНС -2002, может у кого другое что) относительно ст. 252 сказано, что под "экономически оправданными затратами следует понимать затраты (расходы), обусловленные целями получения доходов, удовлетворяющие принципу рациональности и обусловленные обычаями делового оборота" То есть, как я понимаю, про то, что эти цели должны быть ДОСТИГНУТЫ не сказано, главное - направленность затрат, поэтому при наличии подтверждения в направленности расходов для получения дохода, принимаем (опять мое мнение :) ) в периоде их осуществления, не дожидаясь результата.

Yngwie, UVina, вы действительно считаете, что направленность затрат, при наличии подтверждения направленности расходов для получения дохода - является необходимым и достаточным условием?
А переход права собственности роли ну никакой не играет?
Т.е. совершенно неважно, кто является потребителем этих самых расходов (товаров, услуг, работ)?

Даже если есть гарантийное письмо о том, что договор аренды будет заключен после проведения ремонта - что это в принципе меняет в случае, если договор не будет заключен?
(предлагаю не рассматривать вариант, когда на основании этого письма потом можно будет что-нить стрясти с несостоявшегося арендодателя)
Ну так вот - кто, в конечном итоге, будет собственником (потребителем) работ (услуг) по ремонту? Я полагаю, что здесь 2 варианта -
1. Собственник помещения
2. Арендатор.
Если нет арендатора - значит, потребитель - собственник помещения. И это ЕГО затраты (которые в данном случае - очень даже доходы:))

Или - перефразируем вопрос ЭТОЙ темы, чтобы привести её в соответствие с ТОЙ темой.
Вопрос будет звучать примерно так:

Одна из организаций пообещала выдать заём нашей организации. Этот заём нам очень необходим. Но в качестве условия выдачи займа - предъявлено требование заказать и провести независимую оценку имущества потенциального займодавца. Причем отчет оценщика должен быть передан будущему займодавцу по акту до заключения договора займа.

/ладненько, добавим еще условие/

Имеется письмо, в котором потенциальный займодавец выдвигает эти требования.

/или - слегка изменим.../
Договор займа - подписан, в нем указано это требование, но деньги займодавцем до сих пор не перечислены...

Можем ли мы отнести на расходы затраты по такой оценке и зачесть НДС?
Если да - то в какой момент?

Цитата:

---

вы действительно считаете, что направленность затрат, при наличии подтверждения направленности расходов для получения дохода - является необходимым и достаточным условием?

---

Является.

Цитата:

---

А переход права собственности роли ну никакой не играет?
Т.е. совершенно неважно, кто является потребителем этих самых расходов (товаров, услуг, работ)?

---

По НК РФ - не играет, не важно.

Цитата:

---

Можем ли мы отнести на расходы затраты по такой оценке и зачесть НДС?
Если да - то в какой момент?

---

Да. В момент подписания акта об оказании услуг с оговорками про моменты оплаты, кассовый метод и метод начисления.

Аноним, вы описали как раз мое восприятие :) , Yngwie, вроде несколько иной позиции придерживался.
И я согласна со Smic
Или вы хотите в другое русло перевернуть? Непосредственно к этой теме (тему с арендой не трогаем) пересматривала п.1 ст. 272 "Расходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, в котором эти расходы возникают исходя из условий сделок" Да и то не могу раскрутить, так как даже если 100% известно о получении кредита (допустим дали ответ), то с момента подачи документов до момента его выдачи также может пройти много времени. В общем лично я не вижу другого, как принять в расходы в момент их осуществления (и НДС тоже) :). Буду рада, если изложите свои доводы (может чего не вижу :).
PS приятно, что еще кого-то интересует тема :)

ФФФсеё, дошло, в чем собака порылась...
Yngwie, UVina, Smic - спасибо за долготерпение.
Действительно - всё в расходы. И НДС к зачету. В момент подписания акта.

Но теперь у меня возникает другой вопрос - а в какой момент в этом случае придётся признавать безвозмездную передачу?

(UVina, я говорю не о теме изначального вопроса, а о ситуации с несостоявшейся арендой и примере, изложенном мной парой постов выше)

Кстати, для бОльшей наглядности - можно заменить услуги на товары.
Т.е. "в качестве условия выдачи займа - выдвинуто требование закупить товары у сторонней организации и передать их потенциальному займодавцу. По условиям договора - товары останутся в собственности займодавца даже в том случае, если заём не будет выдан"

PS
UVina, увы и ах - всё те же и с теми же... И я действительно хотела в другое русло повернуть, а заодно и указать на нетождественность начальных вопросов/ситуаций. Весьма существенную, на мой взгляд....
___________
Itasika

Несколько иной - это мягко сказано...
Однако скажу ещё раз: никаких оснований для безапеляционных заявлений нет - как "за", так и "против", так как законодательство в этом случае чёткого ответа не даёт. Выбор у каждого свой, и каждый поступит исходя из собственных соображений.

Цитата:

---

PS
Itasika

---

А вон кто "скрывается" под Анонимом :)

Цитата:

---

а заодно и указать на нетождественность начальных вопросов/ситуаций

---

ИМХО, не получилось...

В случае с товаром (шатко все это), но тоже включила бы сразу, так как (наверное уже писала, просматривать не хочется :) сегодня - это затраты однозначно направленные на получение дохода (через займ), а что будет завтра я сегодня не знаю, а сегодня я должна их включить :).

UVina, да я особо и не скрывалась...
Но вопрос-то остаётся:
Заём не выдали, аренды нет. Безвозмездная передача - когда?

Цитата:

---

Безвозмездная передача - когда?

---

Если вы определились, что впоследствии отразить это как безвозмездную передачу- мое мнение, после получения письменного отказа. Иначе, никто не сможет доказать, что вам его впоследствии все-таки не дадут ;)

По прибыли - возможно и так.
А вот с НДС....

Цитата:

---

А вот с НДС....

---

Да... Если б не захотели безвозмездность оформлять, попроще, но НДС не жестко привязан к прибыли, вернее он привязан налоговиками, а не кодексом. НДС принимаем к вычету, а стоимость без НДС - безвозмездная передача, а с нее "свой" НДС. да... что-то закрутили :)

Да я не привязываю НДС к прибыли, поскольку не налоговик :)
И безвозмездность здесь роли не играет - поскольку "для целей настоящей главы переход права собственности... " И далее по тексту.
Поэтому и рекомендовала в случае с арендой "подержать" на 76 - ибо не понятно пока, кто там собственник - т.е. кто будет пользоваться результатами ремонта.

Цитата:

---

Поэтому и рекомендовала в случае с арендой "подержать" на 76 - ибо не понятно пока, кто там собственник - т.е. кто будет пользоваться результатами ремонта.

---

то есть вы не будете в расходы?
Что-то я, наверное, не понимаю...

Я - ремонт чужих помещений до заключения договора аренды в расходы не поставлю.
Хотя НДС, возможно, и зачту.

Я о том, что как только мы начинаем работать на чужого дядю - так сразу возникает объект налогообложения по НДС.

Кстати, в моих примерах с займами - НДС придётся начислить на стоимость переданных товаров (услуг по оценке) - в момент передачи будущему займодавцу.
А по условиям начального вопроса - НДС к начислению не возникнет по-любому.

Цитата:

---

Кстати, в моих примерах с займами - НДС придётся начислить на стоимость переданных товаров (услуг по оценке) - в момент передачи будущему займодавцу.

---

так я же об этом и писала

Цитата:

---

безвозмездная передача, а с нее "свой" НДС

---

А вообще что-то мысль потеряла :), мы сейчас о чем? :)

Yngwie,
Гмм, а вы считаете, что в расходы включаются только те затраты, которые приносят реальные доходы или хотя бы направлены на их получение?

Т.е., например, расходы на всяких налоговых консультантов - в расходы попадать не должны?

faust, косвенным образом и эти расходы в итоге приведут к увеличению дохода. Вернее, могут привести. А могут и не привести.

Таким образом, можно всё что угодно списать. Можно унитазы из чистого золота на расходы принять. И НДС по ним предъявить к возмещению. И не то чтобы мне очень бюджет жалко, и не то чтобы налоговиков очень боязно... А только логика и смысл тоже вещи не последние.

Smic, насчёт новых аргументов... Вот кабы Вы мои "старые" очень убедительно опровергли...

Цитата:

---

Сообщение от Yngwie

Smic, насчёт новых аргументов...

---

Очень у Вас забавный стиль обсуждения: на прямые вопросы, заданные в в одних ветках форума Вы отвечаете в совершенно других ветках форума. Не найдя убедительных аргументов для спора в одной ветке форума, Вы возвращаетесь через продолжительное время к этому спору в другой ветке форума, бросая фразы типа этой:

Цитата:

---

Сообщение от Yngwie

Вот кабы Вы мои "старые" очень убедительно опровергли...

---

Почему все так сложно? Или таким образом компенсируется недостаток аргументов и создается видимость обоснованности Вашей позиции? Но у меня нет цели убедить Вас в чем либо. Ваша позиция - Ваши личные проблемы. Участники форума сами во всем разберутся. Заметьте, faust Вам задал тот же вопрос, что и я:

Цитата:

---

Сообщение от faust

Yngwie,
Гмм, а вы считаете, что в расходы включаются только те затраты, которые приносят реальные доходы или хотя бы направлены на их получение?

Т.е., например, расходы на всяких налоговых консультантов - в расходы попадать не должны?

---

И ответили Вы ему не более аргументированно, чем мне....
"Может что-то в консерватории поправить?"....

Кто-то из нас, Smic, помнится, призывал не флудить в посторонних ветках и обсуждать старые темы в соответствующих топиках... Ну да наверное мне показалось...

Цитата:

---

таким образом компенсируется недостаток аргументов и создается видимость обоснованности Вашей позиции?

---

да где уж нам, дуракам... конечно, видимость... какие там аргументы...
мне вот скучно, я и сижу, пишу всякую ерунду.

Пойду запишусь на курсы в бухгалтерскую школу. А то прямо неудобно такому неучу с небожителями спорить.

Yngwie, как всегда убедительно....

Yngwie,

Цитата:

---

Таким образом, можно всё что угодно списать. Можно унитазы из чистого золота на расходы принять

---

Это не совсем удачный пример. Ведь в принципе унитаз можно принять (хотя для получения дохода он, в общем-то, вряд ли используется, если только налогоплательщик не удобрения производит). Тут ключевое слово - золотой. Т.е. слишком дорогой. А это касается не направленности расхода, а его размера.
Это не одно и то же.

faust, и платиновый унитаз можно принять, если его установка будет одним из условий договора продажи объекта недвижимости с вашим покупателем.

Smic, это-то оно да... Можно и расходы по высадке глав буха на Луне признать, если это

Цитата:

---

будет одним из условий договора продажи объекта недвижимости с вашим покупателем

---

:)

Мое мнение - издать распоряжение о ином назначении оценки (не для кредита, а для проверки рыночных цен на аренду, например) и отнести на расходы. Вопросов ни у кого не должно возникнуть. НДС естественно зачесть.