Вид для печати
с 1-ым согласен... развилка у нас на втором...
я считаю (170-20)/170 = 150/170
Вы считаете 150/160
тогда только по второму работнику... пусть неотработанно по отклонению теперь не 20 часов, а только 5 (полсмены ушёл б/с)... сколько теперь он получит той же рассматриваемой оплаты по окладу?
:wow:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Работник по условиям задачи работает за оклад, а не часовую ставку...
1-му 160-часы по пятидневке.
2-му аналогично...
GSokolov,
Генук,
Простите, что влезаю... В Ваш диалог.
Анонимусус, цифры расчёта приведите для обоих случаев:
1. отклонение в 20 часов
2. отклонение в 5 часов
Опять же... Больничный оплачивать будете по часм рабы в графике? Или все же по пятидневке? А про стаж для отпуска... Ведь больничный и суммы вычитаются, получается, вычитаются дни по пятидневке и суммы по графику?!Цитата:
Сообщение от Генук
За 160 по окладу, 5 часов сверхурочных.
Анонимусус, тук-тук-тук... мы пока рассматриваем часть всей заработной платы за месяц, а именно только расчёт оплаты по окладу... без рассмотрения других частей, таких как оплата самих отклонений, сверхурочных и т.д.
Анонимусус, не путайте. Мы с Генуком обсуждаем только оплату по окладу. Потому как приняли, что система оплаты труда по окладу пропорционально отработанным часам. Можно пропорционально отработанным дням, но при СУРВ - это нонсенс.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
подтвердите, что я правильно выражаю математически Ваш расчёт:Цитата:
Сообщение от GSokolov
ОплатаПоОкладу = Минимум(170 - НеотработанныеЧасы; 160) / 160
(с) формула Соколова
?
Без меня запутаетесь... Со мной быстрее, скорее всего. Я тоже вообще-то пока только про оклад.
Если работник болел, то ему платят больничный не по часам в графике, а по пятидневке. И этот период выкидывается из расчета оклада. Какой? Пятидневки период...
Приведите дни больничного по числам того же августа 12-го года.
По Вашим расчетам у Вас получится разная норма рабочего времени за 28 отработанных дней у работающего по пятидневке и работающих в разных сменах... А должна быть одна!
Или опять возвращаемся к тому, что норму рабочего времени определяет работодатель?!
Анонимусус, в шестой раз:
мы не рассматриваем следующие части заработка... не рассматриваем расчёт больничных и сверхурочных... нас интересует пока только оплата из оклада... только эта часть зарплаты...
You see?
Для 2-го ОплатаПоОкладу = Минимум(ОтработанныеЧасыПоГрафику; 160) / 160Цитата:
Сообщение от Генук
Ещё раз - обсуждаем не саму норму времени, а оплату за отработанное время.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Ага. А что не так? Норма рабочего времени уменьшается на календарные дни. В случае больничного.Цитата:
Сообщение от Генук
Цитата:
Сообщение от Генук
Так... Помолчу пока. Извините, что влез.Цитата:
Сообщение от GSokolov
это одно и то же... интересная формула... тогда Ваш расчёт неизбежно должен ещё зависить от продолжительности учётного периода... давайте проверим наше предположение...
итак, у Вас для месячного учётного периода:
ОплатаПоОкладу = Минимум(ОтработанныеЧасы; НормаМесяца_Пятидневка) / НормаМесяца_Пятидневка
пойдём дальше... пусть учётный период не месяц, а квартал... и мы рассматриваем второго работника в 1-й месяц квартала... условия те же... приведите два расчёта: для 20 часов и для 5 часов отклонений... ну или в общем виде...
Да в общем виде ОплатаПоОкладуЗаПериод = КолвоМесяцевПериода * Минимум(ОтработанныеЧасы; НормаПериода_Пятидневка) / НормаПериода_Пятидневка
Я уже писал, что согласен при некоторых уточнениях с методикой, изложенной в #1.
Однако в каждом месяце учетного периода, оплачивается оклад за все отработанные часы, в т.ч. и сверх нормы месяца. Только в последнем определяется кол-во сверхурочных часов, для чего сначала нужно сравнить отработанное время с нормой. Вот в этом, считаю, и особенность СУРВ, на которую указывал mln.
Да, об отклонениях. В каждом месяце, кроме последнего оплата по окладу производится пропорционально установленным рабочим часам по графику. В последнем месяце тогда нужно делать перерасчет.
повторяю вопрос... учётный период квартал... рассчитываем оплату по окладу за первый месяц квартала... по графику 170 часов, отработано 150... в цифрах сколько теперь будет?
опять 150/160 как Вы и раньше писали, или уже 150/170 ?
:yes: При учетном периоде больше месяца невозможно в конкретном месяце определить норму, относительно которой считать оклад. Поэтому и не считаю целесообразным применять окладную систему оплаты труда при СУРВ, особенно с учетным периодом больше месяца.Цитата:
Сообщение от Генук
Почему это невозможно... Работник отработал положенное, без пропусков, оплатите оклад. А расхождения определяются по окончании учетного периода.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Анонимусус, Вам mln уже пытался растолковать, что при СУРВ норма рабочего времени определяется только в расчете на весь учётный период, для этого и вводится СУРВ, когда невозможно соблюсти норму в короткие промежутки времени.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А как Вы до окончания учетного периода определите, положенное работник отработал или больше положенного?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Я с этим ну совсем не спорю... В конкретных месяцах отклонения могут и должны быть, иначе зачем СУВР вводить...Цитата:
Сообщение от GSokolov
А раз работал по графику и выполнил работу, порученную работодателем.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А вот когда учетный период кончится, тогда разницу и посчитают. Если она будет... Вообще-то ее быть не должно, для того и СУВР вводится. Чтобы ее не было... А если и была, то в меньшую сторону.
"допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов.
И вообще, вот эта формула оклад/часы по графику...
Корифеи, скажите, сверхурочные оплачиваются в повышенном или пониженном размере? Если я отработал положенное по трудовому кодексу и еще переработал по графику... Мне за это переработанное время должны сколько заплатить... Ту же часовую ставку, половину ее или все-таки больше?
В случае полностью отработанном времени по графикам – обоим выплачивается оклад.Цитата:
Сообщение от Генук
Основание: Письмо Федеральной службы по труду и занятости № 2163-6-1 от 21 декабря 2006 г.
«Месяц признается отработанным полностью, если работником отработаны все смены предусмотренные графиком рабочего времени, вне зависимости от количества рабочих дней предусмотренных производственным календарем»
Пропорционально рассчитанная зарплата должна быть одинакова!!! И не забыли, что расчет ЧТС законодательно не установлен?Цитата:
Сообщение от Генук
Досчитайте до конкретных сумм...... и зарплата будет разной, а это и есть дискриминация.Цитата:
Сообщение от Генук
Но и выбор дают работодателю учетного периода (месяц, квартал и другие периоды, не более года) из условий работы на конкретном предприятии.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Т.е. Вы не согласны с тем, что внутри учетного периода нельзя определить норму рабочего времени в целях оплаты по окладу за месяц, но в то же время говорите о том, что оклад за месяц всё-таки нужно платить по факту установленного графика, а в конце периода делать перерасчет. На каком основании пересчитывать-то, если уже раньше всё было подсчитано по норме? Или Вы считаете, что Генук был прав и оклад всегда платится не за норму по производственному календарю, а за назначенные работодателем часы в графике работы? Вот у Вас какой-то талант искусно уводить нить обсуждения в сторону или говорить ни о чём.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
:cool::super::greeting::shok:Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Да с этим никто не спорит. Выяснения идут в части рабочего времени при СУРВ, в т.ч. при неполной отработке (отклонениях), которое нужно оплачивать по окладу, а какое как сверхурочную работу, и как это правильно делать.Цитата:
Сообщение от mln
Это у вас, а в примере Н.Ковязиной предприятием принята ЧТС исходя из среднемесячного количества рабочих часов и закреплена в Положении об оплате. Вот так!Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Согласно статьи 99 ТК РФ сверхурочной работой при суммированном учете рабочего времени является работа, выполняемая работником по инициативе работодателя сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Статья 152 ТК РФ устанавливает единый порядок оплаты часов сверхурочной работы. Сверхурочная работа оплачивается за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы - не менее чем в двойном размере.
mln, я давно хотел сказать, но ленился... нет такой цитаты в Письме Федеральной службы по труду и занятости № 2163-6-1 от 21 декабря 2006 г.
прекратите лгать... потратил свои минуты: сия фраза принадлежит только Вам и в глобальных поисках находится только один автор - Вы...
либо дезавуируйте ссылку, либо дайте ссылку НЕ НА СЕБЯ с данной цитатой
нет ничего хуже в полемике как осознанно лгать в цитате...Цитата:
«Месяц признается отработанным полностью, если работником отработаны все смены предусмотренные графиком рабочего времени, вне зависимости от количества рабочих дней предусмотренных производственным календарем»
А не надо ничего выяснять :no: Генук тут решил "сразить" всех знаниями математики? :mocking:Цитата:
Сообщение от GSokolov
У него и "отпуска сгорать будут", и Спасатель насчитал около 200ч. сверхурочки, вместо 24ч. за год.
Кто ищет, тот всегда найдет (с) Ищите...... или для 1С на блюдечке с голубой каемочкой не принесли?Цитата:
Сообщение от Генук
А из письма Роструда, тоже не понятно?
«Если локальным актом организации установлено, что работнику с суммированным учетом рабочего времени за каждый месяц учетного периода выплачивается фиксированный оклад, то при выполнении работником нормы времени установленной графиком работы на данный месяц ему выплачивается установленный оклад, независимо от фактически проработанных часов. Другими словами, при такой системе оплаты размер оклада не зависит от фактически отработанных часов по графику в каждом месяце учетного периода».
прекратите выкручиваться.... или учите своих бухгалтеришек
Генук, мне не надо даже пытаться разъяснять про СУРВ, слишком давно работаем на нем, а уж учителей было...
и тетя Нина, и дядя Дима (сейчас возглавляет Питерский ЦЗН, д.э.н., профессор...:good:
А работал у нас, был грозой всем экономистам, финансистам, юристам, бухгалтерам.... аттестацию он проводил персонально, тряслись все, как липки.
Анонимусус, Вы видимо, путаете пропорциональную оплату по окладу в случае неполной отработки месячной нормы (в нормальных условиях) и оплату по ЧТС отработанного времени в условиях, отличающихся от нормальных. В первом случае это ОплатаПоОкладу = Оклад/нормуРабочегоВремениДляРаботника * ОтработанноеВремяВНормальныхУсловиях, во втором это ЧТС = Оклад/СреднемесячноеЧислоЧасов (предпочтительнее) или ЧТС = Оклад/НормуЧасовВМесяце.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Я считаю, что внутри учетного периода за полностью отработанный месяц по графику платится оклад. Норму-то определить можно, но отклонения считаются по завершении учетного периода... По его итогам их может и не должно, вообще-то, быть.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Возможно, я просто очень коряво выражаюсь...:o
Нет, не путаю. Я вообще только про оклад говорю, но раз ЧТС не установлена в данной организации, ее каждый раз рассчитывать надо. Как для нормальных условий так и для отличающихся от нормальных.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Формула же Генука оклад/время по графику=ЧТС приводит к дискриминации...
Потому как при таком подходе раз оклад=одинарный размер оплаты труда оплачен, то доплата будет именно 0,5 за первые два часа и 1 за последующие...
Собственно, пока не определимся, за что собственно, платится оклад - за норму часов, определенную ТК=40 часов в неделю или за определенное количество часов работодателем, будем путаться.
При СУВРЕ за полностью отработанный месяц платиться оклад предварительно, не зависимо от количества часов, заложенных в график, итог подводиться по окончании учетного периода. И, на мой взгляд, именно в этом и есть особенность СУВР.
И как Вы определяете норму при СУРВ внутри незаконченного учетного периода, если по ст. 104 ТК РФ "допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов." :???: Это всё равно, что присуждать победу боксёрам в поединке по очкам по итогам каждого раунда. Конечного результата-то для сравнения нет, пока учетный период не закончится.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Вот Вы и путаете оплату труда в нормальных условиях (а по окладу оплачивается труд только в нормальных условиях) и за их пределами - оплату сверхурочной работы. Именно для сверхурочной работы вычисляется ЧТС исходя из установленного оклада, т.к. оплате подлежит каждый час, отработанный сверхурочно. А при неполной отработке графика работы оклад выплачивается не по ЧТС, а пропорционально отработанному времени, и тут работодатель может устанавливать, пропорционально чему оплачивать - дням или часам. И если пропорционально часам, то это уже совсем другая часовая ставка, а если пропорционально дням, то часовая ставка не вычисляется, вычисляется дневная.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Сама по себе формула ни к какой дискриминации приводить не может, это просто математическое выражение. К дискриминации приводит нарушение установленных принципов и законов. Потому как абсолютного равенства быть не может априори.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Ширше мыслить надо. Не за норму часов, определенную ТК, а за норму часов, установленную для работника, не превышающую нормальную (сокращённую) продолжительность рабочей недели. Работодатель имеет право устанавливать рабочее время меньше этой продолжительности, а больше - нет, это по определению ТК РФ уже сверхурочная работа. Для привлечения к сверхурочной работе нужно выполнить ряд формальностей, причём основная - согласие самого работника.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А Вы как определяете? Да и в каких случаях ее определять надо?. ИМХО, в случае болезни, отпуска и прочих отклонений. Вы же не будете при том же СУВРЕ платить полный оклад за месяц, в котором работник проболел неделю...Цитата:
Сообщение от GSokolov
ИМХО, часам. Один день - 12 часов по графику, другой - 4 часа.;)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Сама по себе формула не может, это абстракция. Вот ее применение еще как может!Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ну, это уже придирка... Имелось в виду "стандартная" рабочая неделя, то-есть, работник не является инвалидом, медиком, несовершеннолетним... Ему не установлен сокращенный рабочий день... Вредные условия труда, если есть, не предусматривают сокращение рабочей недели с 40 до 36 часов.Цитата:
Сообщение от GSokolov
При СУВРЕ не требуется. Кроме работы сверх продолжительности рабочего дня (смены).Цитата:
Сообщение от GSokolov
И вообще, меня интересует вопрос, за сколько часов работнику платится оклад? ИМХО, за то количество, которое определяет ТК. И ПП на определенные периоды.
А что до формулы, так из нее следует, что за месяц, отработанный полностью.
На примере... Норма времени, нормальная продолжительность в данном месяце - 168 часов. Определяется ПП. Работник отработал 170 часов. 12 часов - сверхурочные. Оклад - 16800. Сколько он должен получить при СУВРЕ с учетным периодом месяц?
Месяц отработан полностью, согласно графику, установленному работодателем.
давайте ещё раз обозначим предмет спора:
за что платится оклад?
1. оклад платится за полноотработанный месяц по графику
2. оклад платится за отработанную месячную норму по пятидневке
согласны?
Согласен.Цитата:
Сообщение от Генук
Вариант 2.
Оклад платится за отработанную месячную норму. По пятидневке.
Уточню, норма рассчитывается согласно ПП. А согласно правилам расчета ПП считается именно по пятидневке.
