Вид для печати
Если В В суббота и воскресенье, то на 8 часов. Если нет, то смотрим, какие дни недели эти 10 11 12. По календарю. Если 10 11 - четверг, пятница - 16, если среда, четверг и 12 - пятница, то 36. Постановлению соответствует. А мало ли какое время заложил в эти дни работодатель! Это РАБОЧЕЕ время, которое работник должен отработать, а не НОРМА или НОРМАЛЬНАЯ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ рабочего времени...Цитата:
Сообщение от mln
Если из трех дней отсутствия, только один день был рабочим, то и уменьшают на количество этих часов, т.е. 12
Хороший пример. У нас принято аналогично... Но и в табеле, и в графике ставят 8 часов... А у Вас в табеле так и ставят по 8,25?!Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я ставлю 7,5 и 8,5, потому как у нас установлен обеденный перерыв 30 мин.Цитата:
А у Вас в табеле так и ставят по 8,25?!
"Норма рабочего времени конкретного месяца рассчитывается следующим образом: продолжительность рабочей недели (40, 39, 36, 30, 24 и т.д. часов) делится на 5, умножается на количество рабочих дней по календарю пятидневной рабочей недели конкретного месяца и из полученного количества часов вычитается количество часов в данном месяце, на которое производится сокращение рабочего времени накануне нерабочих праздничных дней."Цитата:
Сообщение от mln
Календарю пятидневной рабочей недели! Да, в приказе речь идет о расчете именно нормы месяца.
Нормы!
Ну, а у нас тогда получается рабочий день с 8.00 до 16.45 с перерывом 45 минут с 11.30 до 12.15. А по факту работаем с 8 до 17 и по соглашению с администрацией в пятницу с 8 до 16.Цитата:
Сообщение от echinaceabel
Тогда в неделю у вас получается 15 минут незадокументированной переработки (15*4 = 60 мин, а в пятницу рабочий день сокращен только на 45 минут).Цитата:
Ну, а у нас тогда получается рабочий день с 8.00 до 16.45 с перерывом 45 минут с 11.30 до 12.15. А по факту работаем с 8 до 17 и по соглашению с администрацией в пятницу с 8 до 16.
Ага...... поучите...... в 2013г. 40 лет предприятию...... а с 1996г. электронный учет рабочего времени, хоть щас :D скажут, кто и в какую смену работалЦитата:
Сообщение от Анонимусус
У нас в табеле или НН или Б или ОТ или что-то ещё, но рабочих часов нет. А норма времени уменьшается на те часы, которые заложены в графике, а не в ПК. Однако Вы так и не ответили на прямо поставленный вопрос, нужно ли изменять норму времени. А отсюда и вытекающие вопросы: должен ли сотрудник недостающие часы отрабатывать, т.к. норма времени увеличилась или оплачивать ему сверхурочные, если норма времени уменьшилась.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Цитата:
Сообщение от GSokolov
1. Основания определять норму меньшего периода - больничный, увольнение в учетном периоде.
2. Корректируется в определенные пятницы? Это как? В одну пятницу 7 часов, в другую - 5,5? В третью - 2 часа? Утрирую, конечно. Тут кто-то жаловался на форуме, что вот это сокращение на час по пятницам раскопал инспектор и штраф наложил, оплатить заставил как сверхурочную работу... Я там не совсем въехал, но вывод сделал, что продолжительность смены с целью подогнать норму периода менять чревато.
3. Не совсем понял вопроса... " Нужно ли в этом случае изменять норму времени, заменяя часы 8,25 на 8 во время отклонений?"
Ага, получается... По факту никто не заморачивается и уходят в 13 часов... ГЫ!Цитата:
Сообщение от echinaceabel
Я никого учить не обираюсь, сам разобраться пытаюсь.Цитата:
Сообщение от mln
А уж Вас - тем более!
Работник не должен отрабатывать время отсутствия по болезни, ни сменный, ни дневной (условно назовем), вдумайтесь в эту фразу!!!
Допустим, бухгалтер заболела, дали ей больничный на три дня с 10 по 12 апреля, сегодня она выходит на работу 13 апреля. Ну кто ее заставит отрабатывать эти 24 часа? У нее ведь 8-часовой рабочий день, а у сменного работника рабочим временем может 8,25 или 12, или 10, как установлено на предприятии.
Анонимусус, дак... приказ от 13 августа 2009 г. N 588н вам ведом, понимаете вы его вполне... Посчитать нормативное время за любой период - нет проблем. За чем еще дело стало? Единогласие на форумах редко достигается. И в качестве аргумента в споре с работодателем не котируется.Цитата:
Сообщение от Анонимуус
Ну, задайте вопрос минздраву. Только сформулируйте, чтобы не получить ответ типа: "Работник не должен отрабатывать время отсутствия по болезни, ни сменный, ни дневной" да и то никакой гарантии.
на всякий случай ещё раз освещу своё мнение...
если графики стабильны и изначально выверен учётный период час в час по Пятидневка_40, то можно для отрезков отклонений от присутственного времени использовать часы по графику...
во всех других случаях, особенно для игроков с пересменками, строго надо использовать Пятидневка_40 для любого каждого отрезка отклонения от присутственного времени...
хук!
И приложитеЦитата:
Ну, задайте вопрос минздраву.....
-график работы;
- табель;
- расчетные листы;
как здесь http://www.klerk.ru/buh/articles/187999/
Лично моя вера в министерских чиновников пожухла лет так 15 назад, когда нам объяснили, что средний за рабочий день и средний за день отпуска (тогда была шестидневка) считается одинаково. соответственно, они равны.
Митрич, но время-то не стоит на месте, все меняется, находят ошибки и в министерствах, и на работе у кого-то. Отпускные считали за 3 месячный расчетный период, перешли на 12, премия - как 1/12, .....
А сейчас? В течении 2-х лет "перекроят" Трудовой кодекс - в планах МЗСР :(
Не верю в лучшее от Минздрава. Нет там нормальных людей. Не знаю, жива ль старушка Л.Ревизорова, писала о графиках. Она еще со времен Госкомтруда СССР3 страницы, а толку - неверный итог. А дел то - на треть страницы. Фтопку!Цитата:
Сообщение от mln
Графики сделать абсолютно час в час невозможно, поэтому и вводят СУРВ, когда не может быть соблюдена ежедневная (8ч.) или еженедельная(40ч.) продолжительность рабочего времени, хоть ст. 104 ТК дает право и выбора учетного периода.Цитата:
Сообщение от Генук
Один магазин устанавливает 9ч. рабочий день, в ЖКХ - 12ч., в ПЧ - 24ч., у кого какая деятельность... а в примере 10,8ч.
с такими игроками можно рассчитаться месяц в месяц (из практики)Цитата:
во всех других случаях, особенно для игроков с пересменками ......
Л.Ревизорова живет и здравствует, производственный календарь на 2012 в Гаранте:yes: Так и Ковязина с Минкомтруда :)Цитата:
Сообщение от Митрич
:cool: автор ветки давно не отзывается :DЦитата:
Фтопку!
mln, Вы как всегда не понимаете...
выверен учётный период час в час по Пятидневка_40 = если год, то график сделан 1981 час В ЛЮБОЙ РАЗБИВКЕ смен
mln, вы писали у вас учетный период – год. И в первом полугодии больше праздничных дней, и норма по ПК наименьшая, особенно в январе, феврале, мае.
В 2012 году – 366 кал.дня, 1986 часов по 40-часовой неделе с выходными в субботу и воскресенье.
I полуг. 182 кал.дня, 947 часов.
II полуг. 184 кал.дня, 1039 часов.
Составили график для непрерывного производства с учетным периодом - год. Точно на 1986 часов. Часы графика распределятся пропорционально календарным дням (с некоторым несущественным отклонением).
И будет: I полуг. - 988 часов.
II полуг. 184 кал.дня, 998 часов.
Иванов отработает год полностью, не болееет, не будет в отпуске. Пооолное соответствие календаря и графика.
Петров уволится с 1 июля, отработав согласно графика 988 часов. А по календарю - 947 часов!
Разница – 41 час. Но если из годовой нормы ПК вычесть норму графика II полугодия (недоработанную по графику работника), то никакой переработки как бы и нет. Вас это не смущает?
Приняли с 1 июля Сергеева. Он отработает согласно графика 998 часов. А по календарю – 1039 часов! ………
Да, я у себя тоже увидел. Советник Российской Федерации 1 класса. Когда-то я с ней говорил (по телефону).Цитата:
Сообщение от mln
Ковязина же - она работала в Минтруде РФ, постсоветское время. Для Госкомтруда она совсем юна.
Митрич, ни один годовой график, ни за прошлые года, ни на будущие года, у нас точно не составляется, всегда с переработкой.Цитата:
Сообщение от Митрич
Потому, что предприятие волнует «не подгонка» по годовую норму и соблюдение ст.104 ТК, а обеспечение наших условий работы, т.е. сверхурочную работу «закладывают» в годовые графики. А это допускает ст. 99 ТК
Сверхурочная работа ......по инициативе работодателя ....... за учетный периодЦитата:
Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
В то же время предпоследний абзац ст. 99 ТК гласит:
Поэтому мы укладываемся в нормы сверхурочной работы :yes: и ничего не нарушаем, а переработка ~ ~20-30ч. в год, в зависимости от смены каждого работника и високосный год или нет.Цитата:
Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
В отношении увольняющихся, индивидуально подсчитывают - есть или нет переработки, есть - оплатят, будет недоработка - увы, работодатель обязан выплатить оклад. У нас с арифметикой дружат:redface: списифика памаешь(с)Цитата:
Сообщение от Митрич
В отношении вновь принятых тоже самое, если "просматривается" недоработка, тут же обеспечат работой, у нас же автоматизированный учет.
mln, это пример, ну, было бы по полугодию на 20-30 часов больше – сути не меняет, но будет менее наглядно.
И это правильно. Только аналогичный расчет должно производить и в отношении работающих полный год, причем независимо от продолжительности периода неявки.Цитата:
Сообщение от mln
Очевидно, ваша программа автоматизированного учета уменьшает норму все-таки на часы по ПК, а не по графику. Иначе годовая переработка-недоработка была фиксированной, как пишет Gsokolov. А это уже неправильно.
Митрич, уменьшается на количество часов, приходящихся на рабочее время.
C каких это пор основанием для изменения нормы рабочего времени стали невыходы на работу? Абсурд!Цитата:
Сообщение от Анонимусус
2 часа, конечно нет, но 5-6-часовые - пожалуйста. Где запрещено? Главное, это заранее должно быть заложено в графике работы, а не меняться на ходу.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Я спросил: если норма времени на месяц в связи с отклонениями, которые якобы нужно учитывать не по графику работника, а по ПК, уменьшится или увеличится (ведь в графике на эти периоды рабочее время отличается от расчетного в ПК), то нужно ли не только сверхурочные, но и оклады пересчитывать исходя из новой откорректированной нормы времени. То, что оплата по окладу осуществляется пропорционально отработанному времени и ВС подтвердил.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Именно так. Про увольняющихся-принимающихся другой разговор и в этой теме не рассматривается. Если работник увольняется, трудовой договор прекращает действие и речи об "оставшемся" графике до конца учётного периода быть не может, он на работника не распространяется. При увольнении берут норму по производственному календарю пятидневки, рассчитанной на период работы работника. Где-то, вроде бы, и письмо МЗСР по этому поводу промелькивало.Цитата:
Сообщение от mln
Митрич "поднял", п. 103. А письмо МЗСР было, тоже в ГарантеЦитата:
Сообщение от GSokolov
Сообщение от Анонимусус
1. Основания определять норму меньшего периода - больничный, увольнение в учетном периоде.
C каких это пор основанием для изменения нормы рабочего времени стали невыходы на работу? Абсурд!
Нука-нука... Больничный - не выход на работу... Нормы рабочего времени не меняет? Норма остается прежней? Похоже, мы друг друга не поняли...
Прошу прощения, неверно выразился. Точнее было бы "для пересмотра". Ведь уменьшив время, необходимое для отработки из-за отклонений не на время по графику, а на время по ПК, мы тем самым изменим норму времени на рабочий период (если, конечно, признать, что норма времени должна рассчитываться на любой рабочий период, а не на учётный). Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается).Цитата:
Сообщение от Анонимусус
господа, вы уже идёте по кругу аргументов...
ясно, что идеала соответствия рабочего времени и календарного - не существует...
поэтому надо просто остановиться на любом из двух способов, понимая плюсы и минусы оного...
я - за нормативно-пятидневочный расчёт отрезков отклонений от присутственного времени хотя бы потому, что это отвечает элементарной арифметике
Цитата:
Сообщение от GSokolov
"Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается)."
А где это в ТК сказано, что именно не допускается? Что работник должен быть ознакомлен с графиком не позднее, чем за месяц до вступления его в силу - да, сказано. А что менять его в учетном периоде нельзя - такого не нашел. У нас эта возможность прописана... В ЛНА. Изменение графика под роспись в связи с временной нетрудоспособностью... И попробуй не подписаться!
Поддерживаю Генука, Только по другой причине - это соответствует ТК. А то досчитались до того, что НОРМА рабочего времени у одного 36 часов, у другого - 48... В неделю. Рабочее время - да, но утверждается, что это именно НОРМА!Цитата:
Сообщение от Генук
Надо не только просто этот вопрос решать....... на пальцах..... на палочках..... надо закрепить в ЛНА, Вы не знали?Цитата:
Сообщение от Генук
В Трудовом Кодексе РФ и других подзаконных актах содержащих нормы трудового права в частности в «Порядке исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю» утвержденном приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 № 588н., не оговаривается вопрос о том, уменьшается или нет норма рабочего времени в учетном периоде на время, в течение которого работник фактически не выполнял свои трудовые обязанности по уважительным причинам.
в сотый раз арифметика...
Приказ Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н
|__________|__|________|_|____________|Цитата:
1. Норма рабочего времени на определенные календарные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели...
математически это означает, что на отрезок полного учётного времени наложили отрицательный стаж, так что + и - дают ноль на этом отрезке:
|_________________________________|
|__________|__|________|_|____________|
плюс на минус даст ноль только в единственном случае - когда норма любого отрезка (плотность) одинакова, ч.т.д.
В сотый раз арифметика... дней, часов, минут, лет?
Графики составляются на год без учета каких-либо периодов пропуска рабочих дней, поскольку закон не устанавливает обязанности для работодателя учитывать периоды отпусков в графике сменности, и тем более больничный ......
Обращайтесь в Минздрав со своей арифметикой, а у нас она работает, как кремлевские куранты
Генук, Вы основываетесь на некорректном условии. СУРВ и вводится именно тогда, когда невозможно обеспечить 40(36)-часовую рабочую неделю, т.е. изначально "плотность" рабочего времени на локальных отрезках не будет соответствовать производственному календарю. Так что Ваша математика будет действовать только именно на определённый в НД календарный период (учётный период), а не на отдельные его части.Цитата:
Сообщение от Генук
А разве условие ознакомления работника за месяц с его установленным и утверждённым рабочим временем, которое он должен отработать в этом периоде, не означает, что позже изменять его уже нельзя? И я полностью согласен с фразой из Письма МЗСР N 22-2/377333-782, о том, что "часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться". Ни в какой части. И это полностью соответствует ТК РФ. Вы же утверждаете обратное. Анонимусус, и не пора ли Вам зарегистрироваться, чтобы знать, с кем беседуешь, а то как-то подозрения на троллизм под этим ником появляются.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
да, кто только не отвечал (разъяснял) помимо МЗСР, ФСТЗ … ответ Е. Воробьевой, (ведущий эксперт «БП») опубликованный в Бухгалтерском приложении к газете "Экономика и жизнь", выпуск 19, май 2005 г.; С.Савельева – независимый эксперт, В.Митрофанова – к.э.н., юрист, преподаватель кафедры трудового права ....
