Отгул за работу в выходной включается в норму рабочего времени?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

разрешено всё, что не запрещено...

---

Вот как раз в трудовом законодательстве запрещено всё, что прямо не разрешено или не оговорена возможность. И приказ о привлечении к работе в выходной день вовсе не означает отмены статуса этого дня как выходного, просто в этот день работник привлекается к работе в качестве исключения в соответствии с требованиями ст.113.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Вы в своей практике не сталкивались с многочисленными случаями просьб о подменах дней...

---

Сталкивался. Но делается всё это как бы неофициально, дополнительным внутренним учетом такого рабочего времени, в табеле никаких изменений не делается, официально выходные дни не переносятся.

более того - лично я на практике сталкивался с многочисленными случаями, когда для избавления от ненужной бумажной волокиты с согласия работника просто табелировали по старому графику
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
Я,Я,Я,Я,Я,В,В

вместо реального графикования и табелирования:
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В
т.к. нет смысла в излишней бюрократии при том же расчётном результате...

это часто практикуется в бухгалтериях во время отчётного периода, когда баланс сводят в субботу и отдыхают в понедельник...

у Вас странная логика... если график изменить за месяц "до" или просто не менять и фиктивно табелировать, то расчётный результат один, а если нет - то он у Вас другой...

согласитесь, что это какой-то несерьёзный идеализм, при котором результат зависит от способа оформления...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

у меня складывается впечатление, что Вы в своей практике не сталкивались с многочисленными случаями просьб о подменах дней...

---

Так то подменные! Это инициатива двух работников...
А в данной ситуации получается следующее:
1. Работник отработал норму рабочего времени.
2. Привлекался с его согласия к работе в выходной день.
"работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени."
А по Вашему получается, платится только оклад...

Анонимусус, так НЕ БЫЛО работы в ВЫХОДНУЮ субботу, если работник выпросил отгульный понедельник... была работа в РАБОЧУЮ субботу по норме рабочего времени = оклад

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Сталкивался. Но делается всё это как бы неофициально, дополнительным внутренним учетом такого рабочего времени, в табеле никаких изменений не делается, официально выходные дни не переносятся.

---

Цитата:

---

Сообщение от Генук

это часто практикуется в бухгалтериях во время отчётного периода, когда баланс сводят в субботу и отдыхают в понедельник...

---

Вот именно, неофициально и график не меняется. Тут нет работы в выходной!

Уффф...
Два работник с одинаковым окладом отработали одинаковое количество рабочего времени. Но один брал день без содержания, за свой счет... Почему согласно Вашей логике он должен получить больше?! За те же часы, дни в тех же условиях?

Анонимусус, ну ладно мой оппонент, но Вы же на "ты" с математикой... давайте рассмотрим не окладника, а тарифника... дневной тариф без потери общности... ДТС

пусть стандартный график в 22 дня... в понедельник отгул за субботу... если заплатить работнику не правильно, т.е. не так:
Зарплата = 22*ДТС

а неправильно по Вашему:
Зарплата = 22*ДТС + 1*ДТС = 23*ДТС

то результат получится один к одному, как если бы изначально графиковали с выходным понедельником 21 день плюс чистый выход в субботу на работу:
Зарплата = 21*ДТС + 2*ДТС = 23*ДТС

однако при графиковании МЕНЬШЕ нормы 21 < 22 работнику обязаны доплатить ДТС за недоработку... без выхода в субботу его зарплаты была бы:
Зарплата = 21*ДТС + 1*ДТС = 22*ДТС (аналогично окладнику)

Вы неизбежно придёте математически к несуразице, когда потеряете двойную оплату за работу в субботу без отгула...

Без выхода в субботу: 22*ДТС
С выходом: 23*ДТС

Ваша логика заводит в тупик, поэтому она неверна...

Генук, Не надо тарифника, я в этом ничего не понимаю... Вот, например, не понял, почему

Цитата:

---

Сообщение от Генук

однако при графиковании МЕНЬШЕ нормы 21 < 22 работнику обязаны доплатить ДТС за недоработку... без выхода в субботу его зарплаты была бы:
Зарплата = 21*ДТС + 1*ДТС = 22*ДТС (аналогично окладнику)

---

К тому же в 153-ей статье не предусмотрена оплата в одинарном размере или двойном для тарифника в зависимости от того, в норме рабочего времени он работал или сверх нормы. Только для окладников! Это разные системы оплаты труда.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Т.е. появляется другой дополнительный выходной, оплата по окладу не изменяется при этом, т.к. норма рабочего времени уменьшается!

---

Почему уменьшается? На каком основании? Может, все же норма остается прежней? Это же оклад, работник выполнил свои должностные обязанности за месяц. И должен получить оклад. А за работу в выходной - доплату сверх оклада согласно ТК.
Нет, в самом деле, получается, что выгоднее вместо дополнительного выходного просить день за свой счет...
А то что-то Генук начинает меня убеждать.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

когда Вы просите понедельник-отгул за работу в субботу - это и есть просьба о локальном изменении графика... и тогда нет никакой работы в выходной - есть работа в рабочую субботу...

---

Ну что за бред Вы несете?

Статьей 113 ТК установлено, что работа в выходные и нерабочие праздничные дни, запрещается, а привлечение работников к работе в эти дни производится с их письменного согласия в следующих случаях: для предотвращения производственной аварии, катастрофы, устранения последствий производственной аварии, катастрофы либо стихийного бедствия; для предотвращения несчастных случаев, уничтожения или порчи имущества; для выполнения заранее непредвиденных работ, от срочного выполнения которых зависит в дальнейшем нормальная работа организации в целом или ее отдельных подразделений.

И работа в установленные дни отдыха осуществляется по инициативе не работника, а работодателя, причем такие случаи не должны носить регулярный характер, а быть, по существу, исключением из правил, причем продиктованным неординарными обстоятельствами.

mln, мы рассматриваем отдельную операцию взятия отгула - вот она то и есть инициатива работника, а не работодателя...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

я рассмотрел момент справедливости, а не НПА - для понимания сути...

---

До сути, без НПА вы и не доберётесь...

У авиадиспетчера например, когда трудовая деятельность требует восприятия сигналов с последующей комплексной оценкой всех производственных параметров (информации), труд по напряженности относится к классу 3.2

Напряженность труда — характеристика трудового процесса, отражающая нагрузку преимущественно на центральную нервную систему, органы чувств и эмоциональную сферу. Вы смешали и продавцов, и программистов, всех в одну кучу, работайте бесплатно... мрак...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

вот она то и есть инициатива работника, а не работодателя...

---

Нет, и ещё раз нет

почему бесплатно? просто замена субботы на понедельник ну никак не добавляет нагрузки ни диспетчеру, ни бухгалтеру... как у Стругацких...

Вы можете работать, как угодно.... И два праздника объединить (писали Ковязиной?) в разных месяцах.. И в отпуск уйти всей фирмой...

Цитата:

---

Сообщение от mln

писали Ковязиной?

---

Пантеон создать?

если вас, господа, не убеждает логика и математика, то у работодателя всегда есть надёжный ответ на наглые поползновения подобного работника:
- От мёртвого осла уши тебе, а не отгул!

А нас убеждать не приходится.... ищи хоть кого.... сам выходи в выходной, если смогёшь..
как Гагарин урезонил Кеннеди ))

незаменимых у нас нет... другой выйдет на работу в выходной за двойную оплату или за отгул, оплачиваемый нормально...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

у Вас странная логика... если график изменить за месяц "до" или просто не менять и фиктивно табелировать, то расчётный результат один, а если нет - то он у Вас другой..

---

Логика, ИМХО, правильная: работник должен знать заранее, "когда обедать, когда спать, когда работать начинать". Фиктивное табелирование только в случае, когда работник сам попросил перенести выходной на рабочий день. Когда же работодатель просит работать в выходной. то работник может и не просить предоставить другой день отдыха, а может и попросить и работодатель в этом случае не имеет права отказать, в отличие от "локального переноса выходного". И, естественно, результат будет зависеть от конкретных обстоятельств, потому что они в принципе различны.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

давайте рассмотрим не окладника, а тарифника... дневной тариф без потери общности...

---

Отличия наших подходов как раз выявляются при окладной системе оплаты труда. При тарифной и сдельной оплате (я уже на это указывал) Ваш метод в первом приближении в некоторых случаях можно применить для расчета зарплаты, но не в общем случае. Так же как в общем случае сумма углов треугольника не равна 180 градусам, хотя в быту мы это используем и даже в школе учим.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

мы рассматриваем отдельную операцию взятия отгула

---

Это как раз Вы взялись эту ситуацию рассматривать, а в теме был вопрос об уменьшении нормы времени при взятии отгула за привлечение к работе в выходной день.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

- От мёртвого осла уши тебе, а не отгул!

---

Ну, это уж несерьёзно. Хотя принцип понятен, оплату работы в выходной окладникам Вы всё-таки зажиливаете.

не зажиливаю... по закону выбор: либо двойная, либо по желанию работника одинарная оплата с отгулом...

Вы же упорно хотите и двойную оплату оставить и отгул дать... это избыточно, а потому неправильно...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Вы же упорно хотите и двойную оплату оставить и отгул дать... это избыточно, а потому неправильно...

---

Нет, не хочу двойную давать, только одинарную. Но сверх оклада.Вы же со своим локальным переносом хотите заплатить только оклад. Я верно понял?

одинарная оплата сверх оклада = Оклад + Одинар = (Оклад/22 * 22) + Одинар = (Оклад/22 * 21 + Оклад/22 * 1) + Одинар = Оклад/22 * 21 + (Оклад/22*1 + Одинар) = Оклад/22 * 21 + ДвойнаяОплата*1 = одинарная оплата 21-го дня и двойная оплата субботы, несмотря на отгул в понедельник = противоречие требованиям ст.153

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Оклад/22 * 21

---

Ошибочка вышла. Здесь Вы всё-таки считаете, что отгул не уменьшает месячную норму рабочего времени работника, за который платится оклад. Вот и результат противоречив, т.к. ст. 153 требует оплаты сверх оклада.

Х*22 - без работы в выходной. (где Х - дневная ставка)
Х*22+Х*2=Х*24 - двойная доплата за работу в праздник. (без отгула)
Х*22+Х*1=Х*23 - одинарная доплата. (с отгулом)
У Вас же получается Х*22, то-есть, работник оплаты за работу в выходной вообще не получит...

я уже три раза писал, что отгул уменьшает норму графика, а бывший выходной, соответственно увеличивает... баш на баш = 22

а Вы предлагаете и норму графика уменьшить до 21-го и субботу при этом не включать в норму графика???

Анонимусус, да - останется оклад... кстати, с такой оплатой уже давно согласны Н.Ковязина и Ко...

Как-то интересно у Вас получается манипуляция с цифрами. Где же всё-таки в Ваших выкладках уменьшение нормы времени при отгуле? Норма времени работника при предоставлении дополнительного выходного дня что в текущем месяце, что в последующих, уменьшается на время отгула, т.е. становится 21, а не 22 дня, за этот 21 день и платится оклад. Оплата работы в выходной день производится не по окладу, а по ЧТС сверх оклада. Т.е., грубо говоря, Оклад/(22-1)*21+ОплатаВыходного = Оклад/21*21+1=22/21Оклада.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

У Вас же получается Х*22, то-есть, работник оплаты за работу в выходной вообще не получит...

---

Это у Вас получается по "переносе" выходного дня.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

бывший выходной, соответственно увеличивает...

---

Однако, это не подтверждается законодательством. Где Вы такое вычитали?

вот те на... Вы же сами тут рвали рубаху на груди, что график нельзя менять... а тут вдруг отгул у Вас задним числом уменьшил график... где же Ваша принципиальность?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

а тут вдруг отгул у Вас задним числом уменьшил график...

---

А я график и не менял. В полном соответствии со ст. 153 предоставил работнику другой день отдыха, который и уменьшил норму времени. Прежний выходной не трогал, т.к. он установлен ПВТР в соответствии со ст. 100 и 111 ТК РФ. Вы же, надеюсь, не считаете предоставление отпуска в качестве дня отдыха изменением графика?

Хорошо, вдогонку давайте рассмотрим два варианта в случае работы в выходной день при окладе: когда отгул берётся в том же месяце и когда в другом, при этом рабочее время работник отработал полностью. Рассматриваем два месяца.

Мой вариант.
1.Из-за уменьшения нормы времени к окладу за уменьшенную для работника норму времени добавляется день с оплатой за работу в выходной, в следующем месяце выплачивается оклад. Итого 2 оклада + день оплаты за работу в выходной.
2. В первом месяце отгула нет, есть во втором, норма уменьшается только во втором месяце. На окладе это не сказывается ни в каком месяце, итого 2 оклада + день оплаты за работу в выходной.
Итог - оплата при обоих вариантах одинакова и соответствует требованиям ст. 153 ТК РФ, при этом всё прозрачно.

Ваш вариант (не знаю, даже, как к нему подойти, чтобы не нарушить...).
1. Из-за переноса выходного дня работник получит обычный оклад: Оклад/22 * 21 + ОдинарнаяОплата*1 = Оклад/22*22 = Оклад. В следующем месяце тоже оклад, т.к. там ничего не изменилось. (см. Ваш пример из #104 с заменой двойной на одинарную, т.к. Вы возмущались по поводу двойной оплаты, да и ст. 153 говорит об одинарной).
2. Из-за переноса выходного на следующий месяц... :lol::confused:
Итог - Даже из первого варианта видно, что оплату выходного дня сверх оклада зажилили.:p

не лукавьте... "предоставил работнику другой день отдыха, который и уменьшил норму времени" - это и есть уменьшение графика... раз оклад теперь делите не на 22, а на 21...

по двум месяцам изложили меня правильно - будет два оклада... ведь это перенос выходного дня из одного месяца (график стал 23) в другой (график стал 21)... в обоих полноотработанных месяцах по окладу... всё чётко...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

раз оклад теперь делите не на 22, а на 21...

---

Так я оклад и делю на 21, а Вы на 22... Ведь предоставление любого дня отдыха как отклонения от графика работы уменьшает норму времени в этом месяце. Для любого применения.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

по двум месяцам изложили меня правильно - будет два оклада...

---

А где же оплата за работу в выходной сверх оклада по ст. 153?

гляньте внимательнее структуру статьи 153...

первый абзац с красной строки:

Цитата:

---

Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере:

---

в нём расшифровывается, где двойная доплата, где одинарная доплата сверх оклада... чистая математика, объясняющая двойную оплату при окладе через доплаты...

второй абзац с красной строки пропустим - там про то, что можно и больше предоставить, если по колдоговору...

третий абзац с красной строки:

Цитата:

---

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит

---

сама структура определяет "либо - либо": либо двойная оплата по первому абзацу - либо одинарная оплата по третьему абзацу... одинарная Оплата = ноль ДОплаты...

Вы же противозаконно хотите совместить оба абзаца и выдать и двойную оплату и отгул...

у меня складывается впечатление, что Вы давно уже поняли свою ошибку и продолжаете спор по инерции...

Я не считаю, что ошибаюсь, и ничего противозаконного не наблюдаю в своей позиции, тем более, что её подтверждает МТСЗ:

Цитата:

---

Если работнику, по его желанию, предоставляется вместо повышенной оплаты за работу в праздничный день другой день отдыха, то ему производится доплата сверх оклада в размере дневной ставки. То есть, день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата. Поэтому и оплата в размере дневной ставки и другой день отдыха в июле полагаются работнику сверх оклада.

---

Это у Вас проблема с "переносом выходных", при которой как-то теряется выражение "сверх оклада"

в сотый раз: мы рассматриваемый обычный непраздничный выходной день по изначальному графику... Минтруд рассматривает работу в выходной по графику ПРАЗДНИК...

Вы различаете праздник и обычный выходной день?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

мы рассматриваемый обычный непраздничный выходной день по изначальному графику...

---

Как выходной день изначально может быть в графике? Выходной день - это назначенный день отдыха, в графике он быть не может.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Минтруд рассматривает работу в выходной по графику ПРАЗДНИК...

---

Позволю себе процитировать заданный в письме вопрос, на который давался ответ:

Цитата:

---

Работник, получающий месячный оклад, по распоряжению администрации отработал в праздничный день с предоставлением дня отдыха в этом же месяце. Какова в этом случае будет заработная плата работника?

---

Если по отдельному распоряжению, значит, не в графике, т.е. сверх нормы времени.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Вы различаете праздник и обычный выходной день?

---

Ст. 153 ТК РФ не различает. И графики там не упоминаются. Только норма времени. Вы их всё-таки отождествляете.
:mocking::bye:

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Минтруд рассматривает работу в выходной по графику ПРАЗДНИК...

---

жуть....
выходной (ые) устанавливает работодатель, а не Минтруд
Статья 153. Оплата труда в выходные и нерабочие праздничные дни
Статья 113. Работа в выходные и нерабочие праздничные дни запрещается

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Вы различаете праздник и обычный выходной день?

---

Вы отличаете мух от котлет?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

незаменимых у нас нет...

---

Вы уж разберитесь для начала у себя с люминесцентными лампами... на какой счёт "кидать".... а я потом разъясню, куда топливные кассеты с U