Прошу совета по совершенствованию автоматизации средне-крупного предприятия

Пример не удачный. Из области чистой бухгалтерии. А вот если с тем же топливом, но задача стоит в управлении затратами на топливо (в определении наиболее экономичного). С учетом огромного количесва факторов: от времени года, типа груза и прочее до учета затрат на ремонт топливной аппаратуры. Определенный баланс в виде затрат и выгод может быть получен, но не он здесь важен. Нужен инструмент для принятия решений от "на чем сегодня везти" до "а не перейти ли на газ". В этой модели ДЗ имеет право быть, но можно и без нее.

Asxat, в защите своего мнения могу сказать, что могут быть траты по разным статьям бюджета и внебюджетные траты. Так, и приход средств может быть внебюджетный (редко, но вывает ;) ). Так, что исполнение бюджета тоже ложится в двойную запись. Другое дело, что в этом случае баланс необязательно должен сходится.

А не стоит ли нам разделить понятия
"Управленческий учет финансовых показателей" и
"Управленческий учет нефинансовых показателей"
И в первую группу запихать всё что касается спецраспределения затрат, бюджетирования, полноты денежных потоков, материального поощерения и т.д.
А во второй группе оставить всё что касается того,
какая доярка доит какую корову,
какие поля засеяны какой культурой,
какие машины стоят на автостоянке,
какие кассеты и диски берутся в прокате,
как работает конвеер,
каковы сроки поставок и потребности в запасах,
какие таксисты свободны и т.д.

И если первое можно и нужно делать на финансовых системах на привычных и отработанных принципах,
То для второго необходимы естественно специализированные программы (возможно берущие информацию из фин.системы).
А уж то, будут ли эти программы разработаны самостоятельно, либо возьмутся имеющиеся наработки, либо будет использован некие специализированный инструментарий, дело десятое и сугубо личное.

Тут коллеги дали ссылку на статью:
http://www.itan.ru/org_upr_uch.shtml
Будут у кого мысли по этому поводу?
В частности:

Цитата:

---

Таким образом, в связи с необходимостью изменения учетной информации для целей управления на смену "нормативному или налоговому" учету вполне естественно приходит учет управленческий, который в действительности существовал всегда даже в нашей коммерческой практике, правда назывался ранее достаточно неаппетитно: "черным". Причем методика его использования точно соответствовала методике использования данных "управленческого учета": на базе черных данных принимались решения, прогнозировались финансовые результаты, а затем на основании этих решений и результатов формировался "белый учет".

---

Цитата:

---

Сообщение от Якoв

То для второго необходимы естественно специализированные программы (возможно берущие информацию из фин.системы).
А уж то, будут ли эти программы разработаны самостоятельно, либо возьмутся имеющиеся наработки, либо будет использован некие специализированный инструментарий, дело десятое и сугубо личное.

---

Всё очень логично. Полностью согласен. Готовый продукт не существует. Однозначно.

Цитата:

---

Сообщение от vimruler

Всё очень логично. Полностью согласен. Готовый продукт не существует. Однозначно.

---

В принципе не может существовать, т.к. требования не смотря на схожесть всё-таки отличаются. Однако в результате внедрения такой продукт образуется, если, конечно, внедрение было удачным.

Цитата:

---

Сообщение от Mela

Вопрос: что делать...
Варианты: 1. исправлять ошибки в существующей конструкции
2. брать новый 1С и достраивать его теми же конструктивными элементами (вариант, предлагаемый штатным программистом 1С)
3. пересаживаться на новый софт (названия приветствуются).

Основное пожелание: возможность модификации системы при изменениях законодательства и нужд организации

---

А чем все закончилось ? :)

Цитата:

---

Сообщение от nukri

А чем все закончилось ? :)

---

Наивный вы человек разве может ЭТО закончится? ;)

Цитата:

---

Сообщение от nukri

А чем все закончилось ? :)

---

а угадайте с 3х раз ;)
сняли с меня этот проект и перевалили на другого
сами понимаете, какая у меня теперь заинтересованность :o

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

Наивный вы человек разве может ЭТО закончится? ;)

---

Все когда-нибудь заканчивается. В свое время решал похожую задачу на прежней своей работе. Правда я сразу настоял на том, что бухгалтерия - не панацея и отталкиватся от нее на предприятии, на котором основная задача - производство нельзя.

В итоге мы сделали все "самостоятельно" (самопис) а к "хвостам" прикрепили стандартную 1С, которая миленько пашет и сейчас со стандартными обновлениями.

Выше это я писал, видимо сайт с первого раза меня "не узнал" :)

Свзка из 2 информационных систем (ИС).
1) 1С:Бухгалтерия 7.7. типовая конфигурация. с постоянным обновлением(раз в 15. месяца). Решает задачу сдачи отчетности по законодательству РФ(RSA).
2)ИС на выбор для управленческого учета. Основня задача облегчитьхоз. деятельность и внутренний учет. А также скопить первичку для бухгалтерии и принятия управленичиских решений(финнансовое планирование)
2.1)1С:Торговля и Склад 7.7. имееться стандартная ыгрузка проводок либо настраивается выгрузка подокментно
2.2.)1С:Управление торговлей 8.0
2.3)Отрослевое решение

Стоимость ПО от 1500 у.е + работа программистов около 500 у.е.
помоему более дешовых технологий существенно влияющих на бизнес нет во всем мире. :wow:

Цитата:

---

Сообщение от Эксперт 1C

Стоимость ПО от 1500 у.е + работа программистов около 500 у.е.
помоему более дешовых технологий существенно влияющих на бизнес нет во всем мире. :wow:

---

Для асфальто - бетонного завода комфортная настройка 1С бухгалтерия мне обошлась в 4.000 $

Программное обеспечение: склад + производство + оперативный учет + автотранспорт 1-й год 35.000 $ + 10.000 следующий год + поддержка (з/п среднего дельфийца)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Все когда-нибудь заканчивается.

---

Вы хотите сказать, что достигли совершенства?

Настройка сама по себе вещь хорошая, только зачем это делать с бухгалтерией не всегда понятно. Дело в том что в РФ одно из самых строгих законодательств о бух. и налоговом учете и очень высокая регламентированнасть действий бухгалтера. Вольности доступные в GAAP и произвольные формы отчетности это пока не про РФ. И плюс к этому сверхнестабильная ситуация с постоянными изменениями. Отсюды вывод что если у Вас основной потребитель информации из 1С:Бухгалтерии Налоговые органы, то наименьшие затраты в любом случии Вас ожидают на пути типовых конфигурации и постоянного обновления.
Интеграция в таких условиях все бизнес-процессов в единую комплексную базу, не рацинальна на небольших и средних предприятиях.

Программное обеспечение: склад + производство + оперативный учет = комплексная поставка 1С сетевая =1500 у.е.
Конечно отрослевые решения дороже, но спифики не у всех предприятий много на столько что нельзя доработать Торговлю и Склад и т.д.

Штатный программист хорошего уровня стоит 1000-1500 у.е. в штате конечно не для всех организаций имеет смысл держать его на постоянной основе.
А разовый проект, даже если он обойдется по услугам в 2000 у.е. + абонентское обслуживание за 150 у.е вполне приемлемый вариант и не так уж и дорог для бизнеса.
Вообще если сравнить ситуацию по Информационным технологиям в РФ с Европой например. то с жалобами на 1С вы бы сильно удивили коллег из за бугра.

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

Вы хотите сказать, что достигли совершенства?

---

Мы полностью в намеченные сроки и бюджет выполнили проект, т.е. получили 100 процентный результат по тем целям которые поставили перед собой. :) надеюсь ответил на вопрос ...

Цитата:

---

Сообщение от Эксперт 1C

Стоимость ПО от 1500 у.е + работа программистов около 500 у.е.
помоему более дешовых технологий существенно влияющих на бизнес нет во всем мире. :wow:

---

Угу, а теперь посчитайте то же самое для холдинга из 34 компаний, пасположеных в 8 странах мира и посмейтесь над своей наивностью... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Эксперт 1C

Интеграция в таких условиях все бизнес-процессов в единую комплексную базу, не рацинальна на небольших и средних предприятиях.

---

Не совсем соглашусь :), сегодняшний рынок доказывает, что если на предприятии не построить клиентоориентированную систему, необходимой состовляющей которой я считаю мощную информационно - аналитическую базу - то с рынка средних предприятий можно вылететь очень быстро.

Комплексная база позволяет очень легко справится с такими задачами как:
- управление процессами
- контроль качества
- определение узких мест (по времени и стоимости) производства
- построение достаточно точных и моментальных "снимков" текущего положения дел на производстве и соотв. оперативного реагировани на все те риски которые возникают

Пример который я привел - бетонное предприятие это не хухры мухры :)))

Цитата:

---

Сообщение от nukri

Мы полностью в намеченные сроки и бюджет выполнили проект, т.е. получили 100 процентный результат по тем целям которые поставили перед собой. :) надеюсь ответил на вопрос ...

---

Нет, вы ответили на вопрос "всё ли сделали, что наметили" а я спрашивал "Считаете ли вы, что дальнейшая модернизация вам не понадобится?"

Цитата:

---

Сообщение от Эксперт 1C

Интеграция в таких условиях все бизнес-процессов в единую комплексную базу, не рацинальна на небольших и средних предприятиях.

---

Если бы вы написали - "Не всегда экономически оправдана, т.е. затраты на реализацию не всегда окупаются" я бы согласился ...

В любом случае если решать комплексно задачу автоматизации. То можно выделить задачи:
1) По управленческому учету (т.е решения задач внутреннего и оперативного учета). Интеграция в рамках данной системы только приветствуется.
2) Сдача отчетности для налоговых органов и фондов. В условиях неразберихи с законодательством и налогового прессинга Интегрированная информационная система менее устойчива, дороже в обслуживании и поддержании в работоспособном состоянии.
3)Обмен информацией между базами.

Про другой софт не могу однозначно заявить. Но в условиях созданных фирмой 1С с ее массовыми продуктами в сфере Бухгалтерского учета не использовать данный ресурс не разумно. А разработчики управленческой системы рано или поздно могут смениться или поменяется вектор развития, придется много и сложно разделять учет, разбираться в нетиповых наработках. В условиях постоянного функционирования предприятия работы по ИС могут отрицательно сказаться на отчетности. Придется опять в ручную все готовить.

Если бы вы написали - "Не всегда экономически оправдана, т.е. затраты на реализацию не всегда окупаются" я бы согласился ...

Ну если деньги клиента не считать, то можно конечно строить воздушные замки.

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

Угу, а теперь посчитайте то же самое для холдинга из 34 компаний, пасположеных в 8 странах мира и посмейтесь над своей наивностью... ;)

---

Не совсем понятно про 34 компании, Вы посчитайте на SAP/R3 или Oracle и получится уж наверняка больше.
Строго говоря 1С конечно не совсем подходит для таких внедрений (точнее практики таких внедрений не так много), но и бюджет таких мероприятий не сопоставим.
Внедрение только финансового модуля SAP/R3 я слышал порядка 500.000$ и столько же оборудование.
Конечно есть SAP bussines One с бюджетом от 5.000 у.е., но этот продукт конечно существенно будет проигрывать т.к. не рассчитан на такой экстремальный налоговый марафон как у нас в РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

Нет, вы ответили на вопрос "всё ли сделали, что наметили" а я спрашивал "Считаете ли вы, что дальнейшая модернизация вам не понадобится?"

---

Не знаю :)

Цитата:

---

Сообщение от Эксперт 1C

Ну если деньги клиента не считать, то можно конечно строить воздушные замки.

---

Ну а ситуацию когда вы являетесь сотрудником компании вы не считаете? Т.е. когда вы, по сути дела тратите свои деньги? ;) В нашем случае 1С обойдётся на 2-3 порядка дороже, чем та же SAP. Кстати, успешного внедрения SAP в нашем бизнесе я не знаю, даже в зарубежных компаниях.... А 1С - есть ;)

Цитата:

---

Сообщение от nukri

Не знаю :)

---

Вне всякого сомнения, модернизация дальнейшая понадобится, только не сразу. Рынок меняется быстро, законодательство меняется ещё быстрее - кто знает, вдруг через 10-20 лет завод серьёзно расширит ассортимент продукции и штат, а то и вообще перепрофилируется и вместо асфальта с бетоном будет лапшу быстрого приготовления делать... Кроме того, железо стареет, выпускается новое ПО, а старые компоненты перестают поддерживаться (нет запчастей к железу и заплаток к ПО) - приходится новое оборудование и новое ПО внедрять.

Все достаточно просто:

Цель() -> Стратегия() -> Процессы() -> Результат() - Улучшения()

Вот только решать такие задачи умеют еденицы, а думают что умеют - все остальные.

Интересные взляды...
А вот на практике постепенно выясняется, что бухгалтерский и налоговый учеты – это балласт и тормоз любого бизнеса. Приспособления необходимые, но по сути сдерживающие.
Развитие предприятия, как результат целенаправленного управления базируется на управленческом учете.

Управленческий учет - одна из основных задач информационной системы предприятия (исключение – разве что предприятия–разработчики программ). На бухгалтерию в ней отводиться 20 – 30 процентов ресурсов. Возможно, и гораздо меньше.

В бухгалтерском контуре ИС концентрируются функции публичного характера; то, что отражено в официальной учетной политике предприятия. Здесь же должен формироваться весь внешний документооборот.

Увязать потребности публичного бухгалтерского учета и учета для целей управления в рамках бухгалтерских программ - утопия. В эффективной ИС предусматривается их взаимодействие. Взаимодействие динамическое: при относительной стабильности бухгалтерского контура постоянные модификации в контурах УУ.

Комбинации из БЭСТ (1с) + Excel (Access) к ИС не относятся, так как не поддерживают необходимые технологические требования: режимы доступа к информации, персонификацию данных, коллективную работу и т.д..

В то же время БЭСТ (1с) вполне могут быть элементами ИС, как и Excel (Access). Для успешного включения бух программы в состав ИС кроме очевидных требований (соответствие УПП, надежность, достоверность и скорость) добавляется еще одно – штатность доступа к данным. Ясно, что управленческий учет должен «выбирать»: какая именно информация из бухгалтерии необходима в данный момент и для решения конкретной задачи.

Принципиально элементами ИС могут быть и БЭСТ и 1с. Но на практике предпочтительнее БЭСТ; или, в более общем случае, устойчивая и надежная программа с параметрическими настройками.

Цитата:

---

Сообщение от Asxat

Принципиально элементами ИС могут быть и БЭСТ и 1с. Но на практике предпочтительнее БЭСТ; или, в более общем случае, устойчивая и надежная программа с параметрическими настройками.

---

Уточним - в вашей практике!!! Не вводите людей в заблуждение.

Цитата:

---

Сообщение от Asxat

Принципиально элементами ИС могут быть и БЭСТ и 1с. Но на практике предпочтительнее БЭСТ; или, в более общем случае, устойчивая и надежная программа с параметрическими настройками.

---

Сильный спич. По моему подтверждает мою мысль по разделению баз на УУ и БУ. Честно не разу не видел работающий БЭСТ не знаю почему он лучше? Для чего он? Для БУ по моему лучше типовой 1С нет. А УУ конечно можно и Оракл использовать или самописные базы, но это для предприятий с эксклюзивным бизнес процессом, а так для проекта по торговому предприятию в 2000-10000 у.е. и 2-6 месяцев логично использовать наработки 1С ТиС. В котором на самом деле, не так уж и мало всего. Я слышал о мнении иностранных партнеров о ИС с партионным учетом дешевле 1000 у.е. что это великолепно. Плюс сверху еще 1С: Финансовое планирование повесить для руководства. Получиться интегрированная КИС на одной платформе. Вот тока крупный проект уже оперативный учет эффективней начинать на 1С: УТ 8.0

Цитата:

---

Сообщение от Эксперт 1C

Сильный спич. По моему подтверждает мою мысль по разделению баз на УУ и БУ. Плюс сверху еще 1С: Финансовое планирование повесить для руководства. Получиться интегрированная КИС на одной платформе. Вот тока крупный проект уже оперативный учет эффективней начинать на 1С: УТ 8.0

---

Уважаемый Андрей! Я видел ваше сообщение здесь и на закрытой конференции. Очень жаль, что вы мыслите так прямолинейно. Можно соглашаться или не соглашаться с мнением Асхата, какая из систем наиболее предпочтительна в качестве учетной, но и сводить всю проблему к подтыканию конкретных конфигураций для группы пользователей не стоит. В конце концов выбор Вами ника обязывает вас находиться на уровне дискуссии, а не на уровне плинтуса.
Понятие УУ гораздо шире, чем понятие "оперативный учет торгового предприятия". Я бы мог с вами согласится, если бы вы сказали, что за основу КИС предприятия надо взять УПП. В этом случае, можно было бы отстаивать подход "все в одном". Вы же считаете, что д.б. две системы взаимодействующие друг с другом. Возможно, это лучший выход. Во всяком случае, надо пробовать. Асхат и говорит о таком подходе.
Ну, а мы пока попробуем внедрить УПП. На приличном предприятии. А для других любителей УУ мы намерены предлагать построение системы управленческого учета средствами v8. Управленческая система д.б. уникальна, учетная - тиражная с открытыми параметрическими настройками ( это не только БЭСТ, но и к такому классу решений можно отнести БП 8.0, например ).

мне известны две системы разработанные специально для подобных ситуаций:

FinGrad - неплохо работает в паре с 1с. 1с остается публичная бухгалтерия, докуметооборот, обязательная формальная отчетность и пр. FinGrad воспринимает практически всю и любую информацию из 1с.

А подскажите, где купитьв Москве эту прогу. В инете ищу - не ищется. :-(

А подскажите, где купитьв Москве эту прогу. В инете ищу - не ищется. :-(

Цитата:

---

Сообщение от nukri

Все достаточно просто:

Цель() -> Стратегия() -> Процессы() -> Результат() - Улучшения()

---

Это случайно не на C++ написано? :-) Такие конструкции могут быть только там.

Цитата:

---

Сообщение от nukri

Вот только решать такие задачи умеют еденицы, а думают что умеют - все остальные.

---

А что, это уже задачи? Я пока вижу только философию. Да и не думаю, что "единицы" часто решают подобные задачи в одиночку - масштабы не всегда позволяют.

Цитата:

---

Сообщение от lubezniy

Это случайно не на C++ написано? :-) Такие конструкции могут быть только там.

---

Был такой язык Рапира. Там такое тоже допустимо. ;)

Ну, Андрей, по поводу введения в заблуждения людей: серьезно погорячились. Даже некрасиво получилось с Вашей стоороны.
Первое. Попросили совета, а не вообще рассуждений на тему. Я и не философствовал, а привел вой взгляд, сложившийся в процессе автоматизации задач из УУ. Без труда могу описать проблемы связанные и с решениями на базе БЭСТов и на базе 1с... Но это тема иная.
Второе. Судя по всему читают форум люди грамотные.

Asxat, ничуть не погрячился. Приходите к нам и попытайтесь внедрить БЕСТ с параметричекими настройками. Уверяю вас - на следующий день не придёте...

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

Asxat, ничуть не погрячился. Приходите к нам и попытайтесь внедрить БЕСТ с параметричекими настройками. Уверяю вас - на следующий день не придёте...

---

Не вник. А если Вы, Андрей, придете к нам, то вам скорее всего удасться уговорить перейти на Типовую???;) Или на ПУБ.
Зачем так-то. Не стоит.
Для Вашего сведения: наша система бухгалтерского учета построена на 7.7 с параметрическими настройками, а система, претендующая на управленческую, построена на 8.0 Вернее, система УУ "в процессе". При этом я "за" параметрические настройки. А платформа вторична. Давайте обмениваться мнениями, а не эмоциями.

Yuwa, давайте обмениваться знаниями!!! Структура нашего бизнеса такова, что ни 1С ни БЕСТ не могут даже на 30% перекрыть его нужды ;) Хотя бы потому, что у нас в бизнесе задействованы представительства не одной страны. Соответсвенно правила бухучёта там разные ;)
Более того, как оказалось, очень сложно организовать бухучёт даже в одной стране, но в разных регионах, если в этих регионах филиалы фактически разные юридические лица... ;)

Похожий случай я и имел ввиду когда писал

Цитата:

---

Уточним - в вашей практике!!! Не вводите людей в заблуждение.

---

Таких примеров я могу привести если не с десяток, то 5-7 точно...

К сожалению, Андрей, Вас невозможно понять. "Структура нашего бизнеса такова, что ни 1С ни БЕСТ не могут даже на 30% перекрыть его нужды". Предположил, что речь идет об учете. Если о бухгалтерском, то неясно, почему? Обе системы достаточно жестко удовлетворяют ПБУ... Неясно, зачем при постановку БУ у нас, учитывать особенности БУ в других странах? (Трансформировать ???)
Если об учете вообще - то ни 1с, ни БЭСТ на него и не претендуют. Есть системы специально для этого созданные, ведущие такой учет через "парадное".
А с юр. лицами в разных регионах какая проблема? Сведение на уровне плана счетов или статей бюджетов?