Расчет отпускных , сложный случай

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А разве нерабочий день можно отработать? Это действительно будет работа в смысле, вкладываемом в это понятие Трудовым кодексом

---

Не просто отработать, а фактически отработать.
Рабочее время (рабочий день) - время, в течение которого работник должен (обязан) исполнять трудовые обязанности (ст. 91 ТК РФ).
Я же НЕ говорю, что работник должен исполнять трудовые обязанности в праздник (выходной день).
Но если работника привлекли к работе и он согласился поработать, то данный день будет по факту отработанным, но НЕ рабочим.

И напротив в рабочий день работник был временно нетрудоспособен. Разве этот (рабочий день) будет фактически отработанным?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Вы не путаете понятия рабочий день и отработанный таковой?

---

Нет. Я хорошо представляю разницу. Однако, если для рабочего времени (рабочего дня) есть определение этого понятия, что сильно сужает поле для различий в понимании, то для отработанного - нет. И здесь есть простор для разногласий.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Не просто отработать, а фактически отработать.

---

А если этот день фактически отработан, но у себя в огороде?
Andron Step, Вы увели обсуждение в другую сторону. Мы не обсуждали вопрос, нужно ли исключать фактически отработанные праздничные дни из расчёта среднего заработка, наоборот, мы обсуждаем нужно ли не учитывать явно не отработанные. Вот если я признаю, что отработанный праздничный день суть фактически отработанный, что это даст в споре о том, какой период нужно учитывать у ТС в первом примере поступления на работу 9 января и является ли этот месяц не полностью отработанным. И не обсуждаем вопрос, будет ли месяц отработанным, если был больничный - по- моему, очевидно, не будет, хотя Генук считает не так (трудовой договор-то действует!).

Для целей ответа на вопрос нужно только определить что включает в себя понятие полностью фактически отработанного календарного месяца для целей п.10 ПП922:
а) только полную отработку всех календарных дней месяца по периоду действия трудового договора;
б) только полную отработку рабочего времени месяца (и что под этим понимать, какое именно время - месячная норма, месячное рабочее время работника, это же время в пределах нормы или какое-то другое рабочее время);
в) и то и другое в совокупности, но в какой мере в разных ситуациях.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И не обсуждаем вопрос, будет ли месяц отработанным, если был больничный - по- моему, очевидно, не будет, хотя Генук считает не так (трудовой договор-то действует!)

---

Я не знаю, что скажет Генук, но по-моему, ничто не мешает расширить понятие "месяца, отработанного полностью" как месяца, полностью закрываемого действием ТД и плюс все рабочие дни которого отработаны.

Ведь условия, соединяемые по ИЛИ, совершенно не обязательно должны быть непересекающимися, то есть, месяц может быть и не полностью отработанным, и иметь исключаемое время.

Цитата:

---

Сообщение от waw

по-моему, ничто не мешает расширить понятие "месяца, отработанного полностью" как месяца, полностью закрываемого действием ТД и плюс все рабочие дни которого отработаны.

---

Вполне возможно. Однако, тут проглядывается возможная дискриминация у других полностью отработавших январь и уже заключивших ТД ранее. У них "отработанных" дней больше и СЗ месяца меньше только потому, что отработанное календарное время распространяется и на нерабочие праздники. Но таких "дискриминаций" в ПП922 выше крыши.

В общем, прихожу к выводу, что в данном случае обе точки зрения имеют право на существование, пока не будет дано разъяснение или законодательное определение понятия фактической отработки с учётом ещё и того, что дни прогула никак не могут быть фактически отработанными днями, но учитываться должны так же, как отработанные (определение в формуле).

С моей т.з, может быть, было бы более рационально не применять усреднённое количество дней в месяце 29,3, а использовать реальное календарное количество дней, уменьшенное на количество праздников в конкретном месяце. Какие соображения?

Интересный момент.
п. 10 ПП РФ 922 "В случае если один или несколько месяцев месяцев отработаны неполностью......"

Кто сможет привести пример когда несколько месяцев будут отработаны неполностью, но время в этих месяцах по п. 5 ПП РФ 922 не исключается?
Кроме прогулов других вариантов нет.

очень интересно. но нет ответа на #1

поскольку я считала, что сотрудник, который принят 12 января 2015 года, отработал месяц не полностью (да, возможно- невнимательное изучение 922) - рассчитывала отпускные с суммой дней в январе 18,9 - разница 1457,88 руб за 20 дней отпуска- вопрос - что за это будет? нельзя эти суммы (+ 30,2 % взносы) учесть при расчете налога на прибыль?
что говорить проверяющим - я уже знаю ))) спасибо GSokolov))) не уверена конечно, что меня поймут ))) но ответ уже есть))))
но все же - я пока не понимаю.... не дать сотруднику лишний рубль (((я сторонник работников))) если законом не запрещено, почему не
начислить лишнюю копейку, работодателю же такие смешные суммы не интересны))) ? или все же есть вероятность штрафов по прибыли?

ни разу не проверяли расчет среднего... ни аудиторы, ни инспекторы ИФНС, ПФР, ФСС

Andron Step, если встать на точку зрения действия трудового договора, то несколько месяцев расчётного периода будут отработаны не полностью, если до начала события с даты приёма на работу прошло 10 месяцев или менее.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Andron Step, если встать на точку зрения действия трудового договора, то несколько месяцев расчётного периода будут отработаны не полностью, если до начала события с даты приёма на работу прошло 10 месяцев или менее.

---

Об этом думал. В этом случае месяцев 1-10 будут вообще неотработаны.
А я говорю про неполностью отработанные месяца.

Цитата:

---

Сообщение от tv06

ни разу не проверяли расчет среднего... ни аудиторы, ни инспекторы ИФНС, ПФР, ФСС

---

а сейчас кто проверяет?

Andron Step, ноль дней - это тоже не 31, т.е. не полностью отработан месяц.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Andron Step, ноль дней - это тоже не 31, т.е. не полностью отработан месяц.

---

Это месяц вообще неотработан.

Andron Step, т.е. Вы против логического НЕ, когда квант только полный - не полный? Вводите третье понятие пустой?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Andron Step, т.е. Вы против логического НЕ, когда квант только полный - не полный? Вводите третье понятие пустой?

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Да.

---

Тогда из симметрии у Вас должна быть "тройственность" и здесь:
пустой - не пустой - полный

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Andron Step, т.е. Вы против логического НЕ, когда квант только полный - не полный? Вводите третье понятие пустой?

---

не по теме ))))
))) первое образование у вас физик??
и вы очень похожи по высказываниям на Сотника из другого форума )))

tv06, нам так и не привели пример, когда месяц не полностью отработан (в смысле отработанного рабочего времени), а дни не исключались по п.5. Приведёте такой пример - согласимся с тем, что точка зрения оппонентов имеет право на существование. Не найдёте - тогда остаётся только признать, что полностью или не полностью отработанный месяц понимается исключительно в смысле срока действия трудового договора.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

нам так и не привели пример

---

Честно говоря, я так и не понял, в чём ущербность примера с прогулом. Его нужно считать отработанным временем только потому, что общеизвестно, что он не уменьшает знаменатель при вычислении формулы, где применяется такое же понятие отработанного времени? Т.е сначала нужно посмотреть в знаменатель формулы, а уж потом определять, выполняется ли условие, при котором вообще по этой формуле расчёт производится. Не нарушается ли здесь последовательность выполнения операций? Или тут какая-то другая закавыка? Мне как-то непонятно,: если в ТК РФ понятие отработанного времени тесно связано с его оплатой (ст. 67.1, 91, 93 и др.) и прогул не оплачивается именно потому, что его время не является отработанным, то почему здесь в понятии отработанного времени прогул должен входить как отработанное время (иначе нарушается вся логика при определении условия и вычислении по формуле части 3 п.10)?

GSokolov, поясняю ещё раз: для прогула левое условие в ИЛИ становится лишним, т.е. достаточно было бы без него.
"В случае если один или несколько месяцев расчетного периода из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, средний дневной заработок исчисляется путем деления суммы фактически начисленной заработной платы за расчетный период на сумму среднемесячного числа календарных дней (29,3), умноженного на количество полных календарных месяцев, и количества календарных дней в неполных календарных месяцах."

Отсюда т.к. прогул не исключается, то по первому абзацу п.10 следует 29.3

Вы никогда не убедите меня в том, что тупые законодатели излишне завели два условия. Следовательно, надо трактовать понятие "отработанный месяц" иначе, чем "отработанное рабочее время".

Цитата:

---

Сообщение от Генук

т.е. достаточно было бы без него.

---

Т.е Вы считаете, что как только доходим до проверки условия неполной отработки месяца, то наличие прогула мы в любом случае игнорируем и считаем месяц полностью отработанным. Человек прогулял весь месяц, значит, весь месяц отработан. На мой взгляд - нонсенс, если нет определения. Значение слова "отработка" в русском языке (если игнорировать его значение в ТК РФ) в нашем случае можно применить только как "возмещение долга" (или всё-таки "барщина"?), но в случае прогула возмещения долга в виде необходимости выполнять условие ТД трудиться на рабочем месте как раз и нет. Получается, здесь применено слово, не отражающее сущность явления. Вы пытаетесь доказать от обратного базируясь только на предположении, что законодатель абсолютно точно просчитал все возможные варианты и он непогрешим. И если вариант не найден, то он не существует. Но есть куча примеров, что это не совсем так, иначе законодательство не менялось бы у нас так часто. Может быть, законодатель под отработкой и имел ввиду именно срок действия трудового договора, только не сказал нам об этом прямо, но тогда толкование понятия производится исходя из того значения, какое есть в этой области права или в русском языке.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

поясняю ещё раз: для прогула левое условие в ИЛИ становится лишним, т.е. достаточно было бы без него.

---

Сегодня лишнее для прогула, а завтра будет лишнее для чего нибудь другого. Кто дал право выбирать лишнее или нет.

Интересно как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны?

По моему прогул уменьшает число 29,3 по левому условию от "или", но не попадает в исключения по п. 5 ПП РФ 922 (правое условие от "или").

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

По моему прогул уменьшает число 29,3

---

Весь официоз и судебные решения говорят одно: прогулы не уменьшают знаменатель 29.3

Цитата:

---

Сообщение от Генук

прогулы не уменьшают знаменатель 29.3

---

Это аксиома?

Но как только мы доходим до пункта 10 ПП РФ 922, то в отношении прогула находяться лишние условия.

Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

в отношении прогула находяться лишние условия

---

Лишние - это по логике GSokolov'а. А по моей логике первое условие необходимо и связано с действием трудового договора.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Лишние - это по логике GSokolov'а.

---

Я говорю, что в отношении прогула по Вашему левое условие от или лишнее.

И снова вопрос: Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Я говорю, что в отношении прогула по Вашему левое условие от или лишнее.

---

В третий раз: именно по моему мнению это условие НЕ лишнее. Лишнее получается по мнению оппонентов, следовательно они не правы.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???

---

СДЗ = 0 / (12*29.3) = 0

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???

---

как можно считать среднее от того, чего нет? :eek:
Зачем идти до абсурда?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

СДЗ = 0 / (12*29.3) = 0

---

Цитата:

---

Сообщение от Генук

В третий раз: именно по моему мнению это условие НЕ лишнее. Лишнее получается по мнению оппонентов, следовательно они не правы.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

..... поясняю еще раз: для прогула левое условие в ИЛИ становится лишним.

---

---

Или пост # 98 написан не Вами, Генук?

Цитата:

---

СДЗ = 0 / (12*29.3) = 0

---

То есть п. 6 ПП РФ 922 уже не работает. Там тоже два условия, которые разделяются "ИЛИ".

Цитата:

---

Сообщение от YUM

как можно считать среднее от того, чего нет? :eek:

---

А как же пункты 6;7;8 ПП РФ 922. Генук, видимо, про них забыл и пошел

Цитата:

---

до абсурда?

---

Andron Step, уф...

В сотый раз: я считаю, что левое условие в ИЛИ определяет пропорцию 29.3 в случае приёма/увольнения внутри месяца. Оппоненты считают, что левое условие в ИЛИ определяет пропорцию, когда рабочее ВРЕМЯ не полностью отработано. Я встал на их логику и получил абсурд, т.к. при прогуле рабочее время не полностью отработано, однако 29.3 не пропорционалится.

В то же время моя точка зрения прекрасно работает именно в случае приёма на работу сразу после январских праздников, когда рабочее время отработано полностью, а месяц по моей логике всё же отработан не полностью в смысле действия трудового договора. Другими словами, я понимаю термин "полностью отработанный месяц" как это понимает большинство, когда говорит, например, что человек полностью отработал 5 лет на Колыме.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Andron Step, уф...

В сотый раз: я считаю, что левое условие в ИЛИ определяет пропорцию 29.3 в случае приёма/увольнения внутри месяца.

---

Это я понимаю и согласен с Вами, Генук. А прогул проционалит или нет?

Я считаю, что при прогуле месяц также отработан неполностью и пропорционалит 29.3. Иначе мы придем к абсурдной формуле

Цитата:

---

Сообщение от Генук

0/(12*29.3)=0

---

Andron Step, официоз без исключения утверждает, что прогулы не уменьшают знаменатель 29.3

Я поторопился и для 12 месяцев прогулов, конечно же, расчётный период сдвигается в прошлое. Но это чистая теория. Таких прогулов не бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Andron Step, официоз без исключения утверждает, что прогулы не уменьшают знаменатель 29.3

---

То есть прогулял работник месяц он все равно считается отработанным? Как то не логично.
Почему не уменьшают?

Цитата:

---

Я поторопился и для 12 месяцев прогулов, конечно же, расчётный период сдвигается в прошлое. Но это чистая теория. Таких прогулов не бывает.

---

Понятно, что теория, но все же у прогулявшего полгода средний заработок будет ниже чем у прогулявшего все 12 месяцев РП. Как то не логично.

Andron Step, при таких длинных отсутствиях на работе как правило увольняют последним отработанным днём и проблем с расчётным периодом нет.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Andron Step, при таких длинных отсутствиях на работе как правило увольняют последним отработанным днём и проблем с расчётным периодом нет.

---

А ничего, что на написание объяснительной дается два рабочих дня (НЕ календарных, а именно рабочих дня).
И как "уволенный" должен в эти дни работать? И на каком основании увольнять последним отработанным днем, когда прогула еще не было?

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Я говорю, что в отношении прогула по Вашему левое условие от или лишнее.

---

Если это (левое от ИЛИ) условие не влияет на прогулы (как, собственно, и правое), то из этого не следует, что его (или правое) можно убрать из документа вообще.
Главное, чтобы для каких-то вариантов (хотя бы для одного) они были необходимы.

И если это левое условие понимать так, как это делает Генук, то оно нужно как раз для случая расчета СДЗ для первого работника этой темы.
Как без него исключить календарные дни до начала ТД?
Я их исключал, относя по умолчанию к исключаемым дням (наряду с п.5). Но GSokolov'а такой вариант не устраивает, так как об этом явно нигде не написано.

Так что трактовка левого условия Генуком хоть и не следует из документа в явном виде, но меня вполне устраивает, так как приводит к тому же результату, что и у меня, и один лишний день не приводит к нелепым и нелогичным скачкам СДЗ - а это и есть ИМХО главное.

Цитата:

---

Сообщение от Andron Step

Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны?

---

По общей формуле - учитываемый доход / учитываемые дни.

И пусть о том, что прогулы не уменьшают показатель "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" не написано в законе явно, но по сути это верно, если учесть, что такой подход согласуется с правилами расчета СДЗ в рабочих днях (п.11). Там тоже знаменатель не зависит от числа прогулов, и, соответственно, прогулы уменьшают СДЗ при прочих равных.
Было бы нелогично, если бы прогулы уменьшали СДЗ для оплаты рабочих дней, но не влияли на СДЗ для оплаты календарных дней.

Да что вы о прогулках... Блин, прогулах! Тема о чем? Работник был принят не с начала месяца, калндарного. Вопрос в том, отработал ли от КАЛЕНДАРНЫЙ месяц, если ТД с ним заключили с 9 числа месяца...

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Да что вы о прогулках... Блин, прогулах! Тема о чем? Работник был принят не с начала месяца, калндарного. Вопрос в том, отработал ли от КАЛЕНДАРНЫЙ месяц, если ТД с ним заключили с 9 числа месяца...

---

Календарный месяц начинается с 1 числа, а трудовой договор заключен с 9 числа. Январь полностью не отработан.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Да что вы о прогулках... Блин, прогулах! Тема о чем? Работник был принят не с начала месяца, календарного. Вопрос в том, отработал ли он КАЛЕНДАРНЫЙ месяц, если ТД с ним заключили с 9 числа месяца...

---

Так вопрос не ставится, так как такой формулировки - "отработанный календарный месяц" - в законе нет.

Но ваш вопрос навел меня на правильную, как мне кажется, логику, с помощью которой легко ответить на вопрос:
- Что такое и как понимать левую часть условия п.10 - "месяц расчетного периода отработан не полностью",
о которой здесь много дискутировали.
Не потребуется даже верить Генуку на слово, и как-то использовать понятие "период действия трудового договора". :)

Логика следующая (можете критиковать и опровергать :) )
(поскольку с влиянием исключаемых по п.5 дней проблем ни у кого нет, то все, написанное ниже, - для случая, когда таких дней нет).

1) Если месяц отработан не полностью, то месяц неполный, а в знаменателе для него используется показатель "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце".

2) В полном месяце используется кэф 29.3. Чтобы выйти на него, то есть, чтобы неполный месяц превратился в полный, необходимо, чтобы:
количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце, было равно количеству календарных дней месяца

3) А поскольку полный месяц не может быть не полностью отработанным, то выделенное условие одновременно является и условием полностью отработанного месяца.
Как видно, в этом условии нет ничего, хоть как-то связанного с рабочими днями, нормой рабочего времени и т.п.

Таким образом, чуть перефразировав, можно дать такое определение полностью отработанного месяца:
Месяц отработан полностью, если время, отработанное в данном месяце, приходится на все его календарные дни.

Ясно, что когда работник принимается на работу 9 января, то время, отработанное в данном месяце, хоть и отработано полностью, но никак не может прийтись на весь календарный январь, а значит, в этом случае речь не идет о "полностью отработанном месяце". Или, как теперь уже можно уточнить - о "полностью отработанном КАЛЕНДАРНОМ месяце".

Цитата:

---

Сообщение от waw

необходимо, чтобы:
количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце, было равно количеству календарных дней месяца

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

Месяц отработан полностью, если время, отработанное в данном месяце (сколько бы его ни было), приходится на все его календарные дни.

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

когда работник принимается на работу 9 января, то время, отработанное в данном месяце, хоть и отработано полностью, но никак не может прийтись на весь календарный январь, а значит, в этом случае речь не идет о "полностью отработанном месяце"

---

waw, я полностью согласна с Вашей логикой. Хотя некоторые Ваши аргументы хочется несколько перефразировать, но не могу сейчас в ночи сообразить, как :) Возможно, завтра утром появятся свежие мысли, - отпишусь. А в целом - у меня такой же подход к данному вопросу.
И вот еще, о чем подумала: в 2017 году с одинаковым окладом 10 тыр приняты на работу Вася и Петя, Вася - с 1 января, Петя - с 9-го (с 1 по 8 - праздники). Оба идут в отпуск в августе 2017, и оба не имели никаких отклонений от рабочего графика. Считаем СДЗ:
1. Вася
заработок - 7 мес. * 10 тыр. = 70 тыр.
дни - 7 * 29,3 = 205,1
СДЗ = 70 тыр / 205,1 = 341,30
2. Петя
заработок - 7 мес. * 10 тыр. = 70 тыр.
дни - 21,74 (январь) + 6 * 29,3 = 197,54
СДЗ = 70 тыр / 197,54 = 354,36

Петя - в выигрыше :dance:

Цитата:

---

Сообщение от waw

время, отработанное в данном месяце, хоть и отработано полностью, ... речь не идет о "полностью отработанном месяце"

---

Именно в этом и противоречие - что считать "отработанным" временем (месяцем).

Всё-таки, наверное, для применения ПП922 следует принять т.з Генука, тем более, что в данном случае она играет на руку работнику, но пока ПП922 существует в этом виде, ни однозначного толкования, ни "справедливости" в расчёте СДЗ мы не добьёмся.

Цитата:

---

Сообщение от Nikost

Петя - в выигрыше :dance:

---