Директор бюджетной организации покупает на собственные средства, помогите СРОЧНО!

Софистика и не более того!!!
За последние полгода, что я не посещал этот форум Вы все больше скатываетесь именно в этом направлении. Раньше в Ваших суждениях было гораздо меньше ошибок и немного меньше самолюбования и самомнения.
1.Вежливость и уважение полезны не зависимо от места и времени их применения, в т.ч. и в Интернете
2.С чего же так категорично -должны?? вы сами читаете что-то, кроме того, что пишете сами??? Речь и идет о том, что после проводимой проверки, представленных документов по существу, мы имеем полное право отказать в принятии обязательств по ним. Да и при проведении ивентаризации в настоящее время оприходывание данных ТМЦ следует проводить, как выявленные излишки, а не принятые в качестве отчета МОЛ. Да и наличие внебюджетных средств не является определяющим фактором. И абсолютно не факт, что суд примет сторону человека, возможно намеренно запутавшего учет и отказавшегося от проведения инвентаризации в обязательном случае, подписывающего бух отчетность и явно намеренно порпустившего сроки адм.ответственности. Не стоит изначально считать всех судей настолько некомпетентными и попросту слепыми.
3. "Регресный иск может быть подан по другим эпизодам, не связанным с приобретением активов и оплате услуг" - это что-то вообще невероятное!!! и какой же материальный ущерб в данном случае Вы собираетесь вменить ему в таком случае??!! В случае принятия судом стороны истца должен быть предъявлен именно регрессный иск на всю сумму принятых обязательств.

Цитата:

---

Еще раз, активы и услуги, которые были оплачены бывшим директором, должны быть поставлены на учет, это, собственно, и не оспаривается, и, как следствие, должны быть оплачены. Это практически на 100% неоспоримо, особенно при наличии ПД, что, собственно, не отрицает и автор ветки. И это не является нанесением ущерба учреждению. Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.

---

Хммм... вогнать учреждение в долги за пределами сметы не ущерб?
Может с юридической точки зрения это и правильно, но с точки зрения распорядителя - это прямой ущерб...

Кстати а если бы директор сейчас принес неоприходованный договор с самим собой на консультационные услуги на 1000000р. это бы тоже прошло? Он бы и акт выполненных работ притащил :)
И если золотом покрыл бы все стулья в организации?
Неужели все это правомерно?

Цитата:

---

Сообщение от Ян Цысь

... вогнать учреждение в долги за пределами сметы не ущерб?

---

Ян Цысь, это эмоции... спустись на землю грешную. ;) Много ли ты видел вновь образованных бюджетных учреждений, типа того, что привела автор ветки, сразу имеющих смету? Особенно, если бюджет местный...
А уж про смету по ПД... и вовсе... некоторые даже федеральные ее по факту делают.

Цитата:

---

Сообщение от Ян Цысь

... Неужели все это правомерно?

---

Нет, неправомерно. Но... твой случай скорее из области твоей фантазии, или из примера, что намекнула в ветке Над.К, см. пост #12.

В этой же ветке... обычные расходы в условиях отсутсвия финансирования... И обычные действия директора...
И вопрос отсутствия бухучета... он, особенно в сегодняшних условиях..., к сожалению, обычный.
Тут вон "свалилось" федеральное... почти 3 тыс. сотров... и то учет не в порядке. :(

ps: Еще раз, насколько понимаю, речь идет о тех расходах, подтверждение которых сомнения не вызывает. Собственно, и отсутсвие финансирования, и отсутсвие факта кражи не отрицает и автор ветки.

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

Софистика и не более того!!!

---

Угу. Когда кончаются аргументы, начинается переход на личности. :p
И не надо пытаться устанавливать свои правила поведения в интернете. Они давно приняты.

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

2.С чего же так категорично -должны??

---

Советую еще раз внимательно прочитать ветку. Особенно ее начало, когда было меньше эмоций.

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

Речь и идет о том, что после проводимой проверки, представленных документов по существу, мы имеем полное право отказать в принятии обязательств по ним.

---

:wow: Да ну?
Собственно, Яну я ответил постом ранее, повторять не буду.

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

Да и при проведении ивентаризации в настоящее время оприходывание данных ТМЦ следует проводить, как выявленные излишки, а не принятые в качестве отчета МОЛ.

---

Угу. С неба они свалились. :p
Именно этот факт и просит подтвердить судья. А уж доказать возникновение обязательств перед МОЛ в таком случае... дело техники. :p

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

Да и наличие внебюджетных средств не является определяющим фактором.

---

Естественно, не определяющим. Но именно наличе внебюджетных средств отклоняет претензии о неправомерности расходования бюджетных средств.

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

И абсолютно не факт, что суд примет сторону человека, возможно намеренно запутавшего учет...

---

Целенаправленность и умышленность его действий еще нужно доказать.

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

... и отказавшегося от проведения инвентаризации в обязательном случае,

---

Где про отказ хоть одно слово? С чего взято, что был отказ?

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

... и явно намеренно порпустившего сроки адм.ответственности.

---

Угу. Уж кому, как не тебе известно, что умышленность действий... нужно доказывать. Умышленность в данном случае можно усмотреть лишь в том случае, если бывший директор уклонялся от действий новой администрации. Насколько я понимаю, о нем просто забыли, как и забыли и передаче дел.

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

... Не стоит изначально считать всех судей настолько некомпетентными и попросту слепыми.

---

:wow: А я и не считаю. :p Более того, потрудись прочесть самый первый пост, судья просто предложила оплатить то, что приобретено в интересах учреждения в досудебном порядке, и это правильно. :p

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Ян Цысь, это эмоции... спустись на землю грешную. ;)

---

Извините, вы правы.

для Boris: знаете, у Вас получается как в одном известном сериале: "Кто-нибудь может ответить?? Я, Я!!!! Конечно, ты же сама и задала вопрос!"
Быть может лучше не скатываться в спор ради спора. Есть человек задавший конкретный вопрос, есть предложенные варианты его решения. Быть может все-таки право принятия решения останется за ним?

ДмитрийВМ, неплохо бы все-таки внимательно прочитать первоначальный вопрос... :(
Если это так трудно, я его напомню...

Цитата:

---

... мне надо судье доступно с ссылками на статьи и документы пояснить, почему я не могу принять эти документы к зачету.

---

Я не вижу ни оснований для принятия обязательств к исполнению, как, скорее всего, не видит их и судья, что, собственно, она и подтвердила. :yes: Вопрос не стОит и выеденого яйца.
"Советы" же в ветке из разряда эмоций, и не более того.

как ребенок, последнее слово должно быть именно за Вами.
P.S. Можете следом еще что-нибудь написать, обещаю, отвечать не стану, пусть ваше эго потешится

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Это практически на 100% неоспоримо . . .
Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.

---

Уважаемый BorisG!
Если Вы заговорили о Вероятности 100%, то Вы должны не знать, а хотя бы понимать какими терминами Вы пользуетесь.
О Вероятности 100% (именно с большой буквы) можно говорить лишь в двух случаях:
1. Если событие уже произошло.
Пример: С вероятностью 100% сборная Италии станет Чемпионом мира по футболу в 2006 году.
2. Если событие, о котором говорится включает в себя Все возможные события.
Пример: При подбрасывании монеты со 100% вероятностью произойдет событие, которое заключается в том, что:
либо монета упадет орлом вверх,
либо монета упадет решкой вверх,
либо упадет на ребро,
либо зависнет в воздухе,
либо вообще не упадет,
либо мы не сможем определить какой стороной она упала,
либо . . .
либо мы решим не бросать монету. :p

Учите матчасть BorisG!

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Фактически это же с вероятностью практически 100%

---

Поясниете, что означает "фактически практически 100%"?

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.

---

Как можно говорить о 100% вероятности, если Вы даже не уверены, что судебное разбирательство вообще состоится.

Если же Вы позволяете себе применять термины, используемые в устной речи (например, некоторые любят говорить я уверен на 200%), то либо не надо быть так строгим к другим участникам форума, которые тоже применяют повседневные понятия (например, счет 106.04.2), либо не быть таким категоричным в своих суждениях, либо всю свою категоричность направить на себя любимого.

при передаче дел и акт приемки-сдачи есть.
Ничего из перечисленного имеучества там нет, как нет в составе кредиторской задолженности вот этой вот КЗ перед директором.
То есть, получается, он при передаче про сие просто "забыл" что ли?:))

:wow: Когда кончаются аргументы, переходим на придирки к русскому языку. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий В.[/

тоже применяют повседневные понятия (например, счет 106.04.2),

---

Неплохо бы давно понять, что это вовсе не "повседневные" понятия, посколь тут читатели общаются далеко не на языке "а ля 1С" :p

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

... последнее слово должно быть ...

---

LOL :wow:
Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться (с) Крылов

просьба к автору вопроса, сообщите о результатах рассмотрения вопроса. Уже просто интересно, чем на практике все это разрешиться

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

просьба к автору вопроса, сообщите о результатах рассмотрения вопроса. Уже просто интересно, чем на практике все это разрешиться

---

Обязательно сообщу, Дмитрий.
Если изначально, конечно, очень много эмоций было, то сейчас больше академический интерес :). (в частности, идея с регрессным иском, также возникала). Любопытно, каким путем сейчас пойдет мой визави. И потом, есть же еще внутренне политические факторы - например, желание головной структуры иметь как можно меньше геморроя с судебными процессами региональных подведомственных структур...
Так что, буду держать в курсе настолько , насколько это будет возможно.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

:wow: Когда кончаются аргументы, переходим на придирки к русскому языку. ;)

---

Просмотрите внимательно ветку. Я в обсуждении не участвовал. Так что у меня аргументы даже и не начинались.
По поводу матчасти я наверно погорячился. Вы ее хорошо учили, просто такая у Вас была матчасть. Я ради интереса открыл книжицу под названием "Теория вероятности для экономистов". Уже название удивляет это все равно что "Химия для поэтов" или "Астрономия для биологов" :p

Читаю самое начало:

Цитата:

---

Сообщение от Теория вероятности для экономистов

На практике весьма малой считается вероятность 0,1.
Игнорировать возможность появления редких событий в виду их малой
вероятности на практике можно только в том случае, если это событие не имеет катастрофических последствий.
Если случайное событие имеет вероятность весьма близкую к 1, то в
конкретном испытании это событие, скорее всего, произойдет.

---

И автор этой книги имеет ученую степень, и редколегия все сплошь докотра и академики, а пишут такую ересь. Особенно умиляет применение в книге по Теории вероятностей терминов "скорее всего", "наверно", "обычно".

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Неплохо бы давно понять, что это вовсе не "повседневные" понятия, посколь тут читатели общаются далеко не на языке "а ля 1С" :p

---

Интересно получается, претензии к русскому языку это моветон, а претензии к языку "а ля 1С" это для Вас в порядке вещей?

Поймите наконец BorisG - неправильно не то, что Вы говорите, а то КАК Вы это говорите.
Ваши утверждения о том, что Вы:
1. Абсолютно
2. Безусловно
3. Совершенно точно
4. Практически без вариантов
5. На 100%
правы - это, по моему мнению, просто неуважение к участникам дискуссии.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий В.

Поймите наконец BorisG - неправильно не то, что Вы говорите, а то КАК Вы это говорите.
Ваши утверждения о том, что Вы:
1. Абсолютно
2. Безусловно
3. Совершенно точно
4. Практически без вариантов
5. На 100%
правы - это, по моему мнению, просто неуважение к участникам дискуссии.

---

Не совсем по теме Ваше замечание. Однако, вот к нему ремарка: подобный максимализм свойственен в определенных возрастах, следовательно, уважаемый BorisG либо исключительно юн (что прекрасно), и, для своего возраста весьма подкован в области НПБ, либо так давно работает в данной предметной области, что просто не допускает мысли о вероятности двух мнений. Что, в общем-то, также может являться следствием возрастных изменений. Это естественный процесс.
А правильно-неправильно - каждый выбирает для себя...

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Olga63, судя по этому и другим вопросам, Вы не в проблеме хотите разобраться.

---

Борис, если предположить такую картинку: идет финансовый год. бухучет ведется. Есть все сметы (бюджет, внебюджет, аренда).
Но на бюджетных на 340, допустим, средства не предусмотрены.
А на внебюджетной - есть. Но там нет собственно денег. Наш директор вынимает из кармана 100 рублей, идет и покупает по 340 нечто. Тут же и в установленные сроки отчитывается.
Ситуация происходит, положим после 1.01.05.
Не возникает ли фактически здесь ситуация с займом, запрещенная БК?

Борису за 50 :yes: Нашли юношу :yes:

если конечно верить данным опубликованным на этом сайте :cool:

Цитата:

---

Борису за 50 Нашли юношу

---

Чего, правда, что ль?
:wow:

хотел было дать ссылку.. но товарищ уже зашифровался :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

Борису за 50 :yes: Нашли юношу :yes:

---

Да мне тоже ощутимо за сорок:)
И что? Он же не представляется по имени-отчеству, значит воспринимает такое европейское обращение:)

Есть предложение: давайте просто дождемся от Ольги новостей и будем пытаться корректировать уже ситуацию, сложившуюся на тот момент. Сейчас все мнения высказаны, уверен Ольгой они разобраны и какие-то моменты применены на практике. А в таком, в общем-то не самом сложном вопросе, исписывать уже 4ю страницу форума, все больше "сваливаясь" на обсуждение друг друга... Не думаю, что Ольга, задавая вопрос хотела узнать о возрасте Borisа (Хотя женщины настолько хитры и умны.. :) )

Цитата:

---

Сообщение от ДмитрийВМ

Есть предложение: давайте просто дождемся от Ольги новостей и будем пытаться корректировать уже ситуацию, сложившуюся на тот момент. )

---

Предложение более, чем здравое.
Единственно, прошу все-таки, если можно разобрать вот такую виртуальную картинку:
Идет 2005 финансовый год. Бухучет ведется. Есть все утвержденные сметы (бюджет, внебюджет, доп.бюджет (аренда)).
Но на обеих бюджетных на 340, допустим, средства не предусмотрены.
А на внебюджетной - есть. Но там нет собственно денег.
Наш директор вынимает из кармана 100 рублей, идет и покупает по 340 нечто.
В установленные сроки отчитывается. Повисает КЗ перед работником.
Затем на внебюджете деньги появляются и выдаются как подотчетьные в размере потраченных сумм
Не возникает ли фактически здесь ситуация с займом, запрещенная БК после 01.01.05?
С благодарностью всем ответившим.

Цитата:

---

Сообщение от Olga63

Не возникает ли фактически здесь ситуация с займом, .

---

Не возникает. В силу ст. 808 ГК.
Olga63, эту "затею", с притягиванием за уши договора займа к подобным ситуациям с подотчетом уже года три, как бросили даже налоговики, в силу ее бесперспективности и соответствующей реакции судов.
И эта проблема давно и подробно обсуждена в форуме.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Не возникает. В силу ст. 808 ГК.
Olga63, эту "затею", с притягиванием за уши договора займа к подобным ситуациям с подотчетом уже года три, как бросили даже налоговики, в силу ее бесперспективности и соответствующей реакции судов.
И эта проблема давно и подробно обсуждена в форуме.

---

Спасибо за оперативный ответ. То есть, займа в этом случае НЕ ВОЗНИКАЕТ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ?
Я вчера пыталась найти обсуждения этого вопроса на форуме, но что-то уменя не получилось, не кинете ссылку, плиз?
И еще: если, допустим, приобреталось в одном отчетном периоде (например, июнь / июль), а отчитывался сотрудник в следующем, то в отчетности за период это КЗ по подотчетным лицам? (Извините, что, наверное, малограмотно формулирую, я не бухгалтер, а всего лишь директор:))

Верно. А ситуация с займом применима лишь тогда, когда работник, получивший под отчет денежные средства не отчитался за их использование в установленные сроки. И то речь идет об уплате НДФЛ, как за пользование заемными ден. средствами.

Цитата:

---

А ситуация с займом применима лишь тогда, когда работник, получивший под отчет денежные средства не отчитался за их использование в установленные сроки. И то речь идет об уплате НДФЛ, как за пользование заемными ден. средствами.

---

Нету такого в НК.

Неверно. Ситуация с займом применима лишь тогда, когда работник и учреждение подпишут договор займа. См. ст. 808 ГК.
Сам по себе несвоевременный отчет автоматически не может порождать договор займа, и, как следствие, возникновение обязательств по НДФЛ.
ps: Еше раз, от этой бредовой затеи с такой вот произвольной трактовкой новации отказались даже налоговики.

Вы как всегда слишком категоричны. Но не стоит сбрасывать со счетов письмо ГНС РФ от 17.08.98 №СШ-6-08/529, письмо Управления МНС России по г. Москве от 22.12.03 № 27-08/70659. Да, есть и судебные прецеденты по отклонению подобных исков налоговиков - постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 25.02.04 по делу № Ф04/953-206/А45-2004, постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 12.07.04 по делу № КА-А40/5472-04. Но, поймите, вопрос не в заключении письменного договора предоставления займа, а в доказательстве факта использования работниками подотчетных сумм для извлечения выгоды.

есть такое понятие как неосоновательное обогащение

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

есть такое понятие как неосоновательное обогащение

---

Уже нашла и имею ввиду (ГК, не помню ст.), но хочу видеть реально всю картинку со всех сторон:yes: .

Цитата:

---

Сообщение от Solaris

есть такое понятие как неосоновательное обогащение

---

Угу, есть.
Только как оно применимо в вопросу ветки?

Никакого, я о ситуации с лицом не вернушвшим в кассу средства.

Я уже несколько раз заглядываю в эту ветку и нахожусь в глубокой задумчивости - у меня в подотчет на приобретение ТМЦ может получить только МОЛ -регламентированно внутренними документами, при чем должно быть заявление с указанием цели-куда кому зачем, обязательно письменное распоряжение руководителя, потом,естественно приход и МОЛу в подотчет, поэтому обсуждаемая здесь ситуация для меня очень теоретическая.
Это что, любой преподаватель,уволившийся полгода назад может принести мне чеки на книжки, пусть даже и по тематике кафедры на которой он работал,заявить что они там лежат в столе на кафедре, затем может предоставить авансовый отчет и требовать ему деньги за них выдать ?

Мне в данный конкретный момент все равно кто это-директор или рядовой сотрудник,интересует только существуют ли документы распорядительные, которыми данного сотрудника уполномочили совершить именно эту покупку для нужд учреждения.Или их и не должно быть на ваш взгляд?

Цитата:

---

Сообщение от Plesen~

... интересует только существуют ли документы распорядительные, которыми данного сотрудника уполномочили совершить именно эту покупку для нужд учреждения.

---

Plesen~, ты просто давно не заглядывала в устав... там, где про полномочия ректора :p
Да и врядли ректор у Вас часто сам покумает ТМЦ :yes:

Читая ветку, вдруг вспомнил про магазины Метро...
Все с точностью до наоборот... Сотрудник, покупая товар для личных целей в Метро (но как бы от имени организации), превышает данные ему полномочия в части совершения конкретной сделки... Директору такая "вольность" не позволена уставом...
Эта проблема давно и подробно обсуждена в этом форуме... для интересующихся, ссылка:
товары из "Метро кэш@кэрри"
А к этой ветке она имеет прямое отношение, поскольку там рассматривается обратная ситуация, а также дается ответ на вопрос, почему нельзя туда ходить директору. :p

ps: К чему это? Да к тому, что для директора при совершении сделки не требуется чьих-либо распорядительных документов. Он действует без доверенности в рамках данных ему полномочий.
О том, что в значительном числе случаев, особенно в мелких учреждених, и особенно местного или регионального бюджета, смета по внебюджету делается "по факту", было написано ранее.
Об этом факте большинство оппонетов забывают. :(

Да оставьте Вы уже бедного директора в покое. Речь, как я понимаю, не идет об огромной сумме и если Вы действительно используете (т.е. фактически Вы акцептовали его действия) приобретенные ТМЦ в деятельности организации, то так или иначе Вам предстоит оплатить ему их приобретение. Вопрос о регрессном иске остается Вашим законным правом. Никто не усомнился в распорядительном праве руководителя речь идет лишь об оформлении оправдательных, а не распорядительных документов. Давайте уже просто дождемся следующего этапа в развитии событий

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Plesen~
Да и вряд ли ректор у Вас часто сам покумает ТМЦ :yes:

---

Он у меня слава богу в здравом уме и твердой памяти чтоб заниматься не своим делом:) Он их вовсе не покупает.