Вид для печати
Кстати, о канале Культура.
Он достаточно популярен. Я не знаю его рейтинг, но у меня многие знакомые его смотрят. Я бы тоже смотрела, но в силу нашей безалаберности и отношения к телевизору, у нас нет антенны, поэтому идет только 1и 2 канал.
Так что население нашей страны не совсем безнадежно :)
Потому что они вначале получили подзатыльник. Для просветления.Цитата:
Почему не произошло, когда Германия официально признала преступлением действия фашистов?
То есть, когда дело дошло до войны, народ дружно стал на сторону белых, но в силу некого стечения обстоятельств красные оказались победителями, не имея этой поддержки - народа, большинства?Цитата:
Если мне не изменяет память, российский народ до 17-года и после не выбирал коммунизм, пользуясь альтернативным правом.
То что большевики не были большинством среди левых мне известно.
Согласно тому что мы выяснили, народ это большинство, то кЦитата:
Если Вы называете осознанным и сознательным выбором всего российского народа - Октябрьскую социалистическую революцию победоносно шагающую по стране, то - Слава совковой идеологии, которая добралась и до Вас
всему российскому народу не относятся - царь Николай, философ Бердяев, генерал Деникин, ... - а так же все те, кто разделяли их идеи.
Так что совковая идеология тут ни при чем. На стороне "красных" воевало в разы больше людей. Вы будет это оспаривать?
Потому что народ - советский. то есть большинство - советские люди.Цитата:
Потому, как "капитализм" все еще звучит в его ушах не слишком привлекательно
Разъясню что я вкладываю в слова "государство для народа" по-советски:
Система распределения благ согласно воззрениям/желаниям большинства.
Так вот мое мнение, что если народ считает что ему государство может что дать, то он заблуждается. Потому что все то что распределяется, создается этим самым народом.
И если победит такой народ, такие его желания - дайте нам, то никакое госудаство не в состоянии обеспечить этого дай. А значит придется отобрать у кого-то. У меньшинства, у другого народа.
Понятно. Участие принимающего идею сведено к минимуму :) Если он вообще есть, принимающий - то есть обладающей основными атрибутами личности.Цитата:
А чью идею примут, будет зависеть от того, кто преподносит, насколько он окажется сильнее, талантливее, богаче, агрессивнее соперников.
Того и шуточный термин давно придумал: МЫчащие.
То есть стадо, масса, в котором никто не обладает сознательным поведением, и волей, которой куда скажут туда и погонят. И на вопрос а ТЫ ответ: не понимаю, есть МЫ.
Не скажу что знаю :) Выясняю. Наметки, эскизы есть :)Цитата:
> народ, то есть большинство выбирает ту, или иную форму?
Может быть Вы, Skynin, знаете ответ?
Я не слушаю радио, если оно мне не нравится :)Цитата:
Сто раз прокрученная мелодия по радио (папсовая или классическая, не важно) так втемяшится в сознание, что вы не заметите, как уже сами напеваете ее.
В такой же мере означает что вообще процесс закольцован - народ = ТВ, радио, радио, ТВ = народ.Цитата:
ТВ, радио - как улавливает и стремится соответвовать спросу, но в такой же мере и воспитывает,формирует и влияет на вкус
вобщем я об этом и говорю: посмотри ТВ, послушай радио и узнаешь о народе многое. Очень многое.
Может не совпадать.Цитата:
Когда кругом говорят : надоела чернуха по ТВ, значит спрос и предложение не совпадают, иначе откуда недовольные?
Варианты:
недовольных большинство, то есть недоволен народ.
Тогда либо создатели не уловили измения спроса, либо не отреагировали еще. Либо тот кто платит, хочет показывать свое.
В первом случае - все быстренько выровняется естественным путем.
Во втором - кто и за что платит? И почему чужое - а смотрят?
И если недовольных меньшинство, то все понятно :)
По крайней мере моих запросов ни советское, ни нынешнее ни ТВ, ни радио не отражает. Там практически нет, ни фильмов, ни музыки, ни познавательных передач которые мне нравятся. Хотя я знаю, что такие и фильмы, и музыка, и передачи существуют.
И мне понятно, чтобы показывали то что мне нравится, недовольства моего мало. Нужно чтобы изменились вкусы большинства :)
Ничего. Потому что их не было.Цитата:
Что мы знали о памперсах, простите.
Вы хотите сказать пеленки стирать удобней чем использовать памперсы?
Насколько я знаю, с крылышками и без тоже удобней тех комьев ваты, которыми обходились женщины в советское время.Цитата:
А вот нам рассказали 1000 раз и все захотели, с крылышками и без
Кажется Вы тоже не народ ;)Цитата:
Явный перебор с предложением. Вот это и раздражает.
Это обнадеживает :) Что у соседа наци не окрепнут.Цитата:
Кстати, о канале Культура.
Он достаточно популярен.
Я тоже так думаю :)Цитата:
Так что население нашей страны не совсем безнадежно
Избавить бы от совковых идеек-агиток, быстрее бы выздоровели.
да, не ответил на "личности в истории"
Для меня все эти гитлеры, чингисханы, христы, будды:
Искры, попавшие на сухой хворост. По количеству сухих дров рядом с этим хворостом и будет влияние личности на историю.
Не было бы дров, или когда мокры, не знали б мы с вами таких личностей.
Хотя сами эти безвестные, были такими же.
Не повлияли бы просто.
Наблюдая народ, который Вы назвали "соседи ТВО", я вижу, что он не сидит и не ждет. Все пытаются как-то заработать на жизнь. Каждый по-своему. Кто-то теплицы строит, кто-то в тайгу едет, кто-то оленей и вербдюдов содержит, зарабатывает на том, что детей катает. Даже пьющие соседи вкалывают на огороде и продают на рынке овощи. Я вижу, что по сравнению с тем, что было лет 10-15 назад картина сильно изменилась, и настроение у людей совсем другое. Меня поэтому очень удивило, когда здесь на форуме увидела, что люди страдают, нищие и жить совсем нельзя. Я наблюдаю совсем другое. Может быть у нас не так, как в других местах, но я не очень верю. Родственники-пенсионеры в Самаре тоже живут неплохо, покупают современную бытовую технику, сотовые телефоны есть у каждого. Ну, правда они подрабатывают, на пенсию, конечно прожить нельзя.Цитата:
И если победит такой народ, такие его желания - дайте нам, то никакое госудаство не в состоянии обеспечить этого дай. А значит придется отобрать у кого-то. У меньшинства, у другого народа.
Как Вы говорите "Совковая" идеология постепенно вытесняется.
Думаю, Skynin, обойдется.
Совершенно верно. Для меня тоже.Цитата:
Для меня все эти гитлеры, чингисханы, христы, будды:
Искры, попавшие на сухой хворост. По количеству сухих дров рядом с этим хворостом и будет влияние личности на историю.
Я знала, что Вы пройдетесь по "роли личности в истории". Эту теорию любили толкать коммунисты.
Когда я ее вспоминала, я имела ввиду то, что все в мире взаимосвязано и переплетено, и естественно личностные качества определенных людей
в какой-то степени влияют на ход событий.
Если возвратиться к Германии, например, если бы нацисты не сожгли Рейхстаг, как могли повернуться события? Никто не скажет, все очень сложно.
Так и есть. Основной массе людей нужны еда и тепло. А идеи в поисках еды и тепла гоняют их от одного пастбища к другому.Цитата:
Понятно. Участие принимающего идею сведено к минимуму Если он вообще есть, принимающий - то есть обладающей основными атрибутами личности.
Того и шуточный термин давно придумал: МЫчащие.
То есть стадо, масса, в котором никто не обладает сознательным поведением, и волей, которой куда скажут туда и погонят. И на вопрос а ТЫ ответ: не понимаю, есть МЫ.
Стадный инстинкт-очень силен. Часто он вообще лишает людей каких-либо мыслей.
Марк Захаров рассказывал. Он находился в толпе на улице, не помню уже, по-моему был митинг. И кто-то бросил клич: "Камни бросайте!"
Так вот он заметил, что он тоже взял камень, чтобы бросить, не осознавая того, что делает.
Вот и мне так кажется.Цитата:
Я вижу, что по сравнению с тем, что было лет 10-15 назад картина сильно изменилась, и настроение у людей совсем другое. Меня поэтому очень удивило, когда здесь на форуме увидела, что люди страдают, нищие и жить совсем нельзя. Я наблюдаю совсем другое.
Рад. За себя, потому что тогда буду народом :)Цитата:
Как Вы говорите "Совковая" идеология постепенно вытесняется.
Думаю, Skynin, обойдется.
Это верно :) Но адекватная познаваемость мира говорит о том что некие закономерности имеются.Цитата:
я имела ввиду то, что все в мире взаимосвязано и переплетено
и они начинают МЫчать.Цитата:
Стадный инстинкт-очень силен. Часто он вообще лишает людей каких-либо мыслей.
Виноват в убийстве этим камнем будет тот кто бросил клич?Цитата:
Так вот он заметил, что он тоже взял камень, чтобы бросить, не осознавая того, что делает.
Или тот кто бросил?
Понимаете, разбор-то полетов будет потом, иногда и лет через 70. Тот,кто бросил клич - делал это осознанно, а тот кто камень - в едином порыве, поддавшись общему гневу, инстинкту, панике или страху... И ответит в конечном счете последний, хоть и был в тот момент МЫчащим, как Вы говорите.:(Цитата:
Сообщение от Skynin
Skynin
Избавить бы от совковых идеек-агиток, быстрее бы выздоровели.
И здесь ни у кого с Вами нет противоречий. Помните про 40 лет, которые Моисей водил свой народ по пустыне? Слишком еще мало времени прошло, чтобы люди перечеркнули свои привычки, воспитание и воспоминания.
И какая разница для последствий его поступка?Цитата:
а тот кто камень - в едином порыве, поддавшись общему гневу, инстинкту, панике или страху...
Вот и пришли к одному :)Цитата:
И ответит в конечном счете последний, хоть и был в тот момент МЫчащим, как Вы говорите.
Что МЫ не избавляет от ответственности Я :) Что принадлежность к большинству не оправдывает ТВОЕГО поступка :) Что пакостный совет, не избавит ТЕБЯ от последствий ТВОИХ действий.
И отсюда то я и осуществляю "переход" к следующему вопросу:
А какая пакость отзывается в тебе на пакостный совет?
Принято :) Возражений нет.Цитата:
Помните про 40 лет, которые Моисей водил свой народ по пустыне? Слишком еще мало времени прошло, чтобы люди перечеркнули свои привычки, воспитание и воспоминания.
Даже странно,что возражений нет. :D
1 Сии суть слова, которые говорил МоисейЦитата:
Даже странно,что возражений нет
...
36 только Халев, сын Иефонниин, увидит ее; ему дам Я землю, по которой он проходил, и сынам его, за то, что он повиновался Господу.
37 И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда;
...
48 И говорил Господь Моисею в тот же самый день и сказал:
49 взойди на сию гору Аварим, на гору Нево, которая в земле Моавитской, против Иерихона, и посмотри на землю Ханаанскую, которую я даю во владение сынам Израилевым;
50 и умри на горе, на которую ты взойдешь, и приложись к народу твоему, как умер Аарон, брат твой, на горе Ор, и приложился к народу своему,
51 за то, что вы согрешили против Меня среди сынов Израилевых при водах Меривы в Кадесе, в пустыне Син, за то, что не явили Святости Моей среди сынов Израилевых;
52 пред собою ты увидишь землю, а не войдешь туда, в землю, которую Я даю сынам Израилевым.
(Второзаконие)
Как видите, по Высшей справедливости был наказан ВЕСЬ народ, и даже предводитель, который умолял не грешить.
Вот такая мудрость. Реальная.
Когда немецкая мама получала похоронку с восточного фронта, она конечно в своем горе не помнила, что радовалась, когда сына в гитлерюгенд пошел.
Да и напоминать уже ей, это будет просто бесполезное издевательство.
Напоминать надо мамам у которых сыновья пока живы.
Что в действительности отвечает всяк САМ.
Вспомнился, по этому поводу еще один миф, то есть не соответствующий действительности.
Дети за родителей не в ответе.
В действительности, по жизни, как раз детям и приходится расхлебывать.
Родители посеяли, а дети то и пожали.
вобщем мифов, сказок всяких я много знаю :)
Тех что большинство любит :)
Вы страшный человек, Сергей, сами не представляете, насколько.Цитата:
Сообщение от Skynin
[COLOR="SeaGreen"
еще можно из вежливости "проглатить" высказывания по поводу комьев ваты, но такое!
Как мама сына военнообязанного возраста могла бы многое вам сказать, но не стану. Слишком больная тема.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...;)Цитата:
Сообщение от Skynin
Это чем же?Цитата:
Вы страшный человек, Сергей, сами не представляете, насколько.
Я что-ли учу, как Вы, любить государство (по моему де Сад отдыхает)
А с этого извращения дальше и начинается.
Все остальное.
У меня просто такая информация.Цитата:
еще можно из вежливости "проглатить" высказывания по поводу комьев ваты, но такое!
И потому что с крылышками, что без очень даже и без рекламы бы женщинам понравились.
Если, конечно, моя информация верная.
Мне и не нужно ничего говорить.Цитата:
Как мама сына военнообязанного возраста могла бы многое вам сказать, но не стану.
Срочную служил. Правда в советской армии. Но как слышу, ничего особо не изменилось.
Ну вот про одну: "государство для народа" и попытался рассказать :)Цитата:
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
Skynin, надеюсь, Вы не хотите сказать, что определение "государство для народа", подразумевает нацистский режим? Почему Вы вообще ставите между этими понятиями знак равенства? И для кого, на Ваш взгляд, такие страны, как, например, Швеция, Израиль, да и США проводят социальную политику, вкладывая в неё очень немалые деньги? Или в этих странах тоже нацизм? Для кого, или для чего, должно существовать современное государство (я подчёркиваю, современное, на Древний Рим можете не ссылаться)? Да, и ещё, в теме посвященной итогам приватизации, в её конце, Вы сделали одну ошибку и одно верное замечание. Ошиблись Вы, когда решили, что я призываю Вас тратиться на российскую оппозицию. Вы заявили, что ни копейки на неё не дадите. Ну и не надо. Во-первых, Вы гражданин другого государства, и с чего бы Вам тратится на российскую оппозицию? А во-вторых, у нас такая оппозиция, что я и сама ей ни копейки не дам. А вот Ваше замечание о том, что я не занимаюсь благотворительностью - верно. Я признаю этот факт, хотя и понимаю, что он меня не украшает. Но при этом, он и не лишает меня права на гражданскую позицию.
Я хочу сказать что "государство для народа" для меня звучит как "рука для человека".Цитата:
надеюсь, Вы не хотите сказать, что определение "государство для народа", подразумевает нацистский режим?
Там государство как часть народа.Цитата:
И для кого, на Ваш взгляд, такие страны, как, например, Швеция, Израиль, да и США проводят социальную политику
Очень хороши примеры именно США и Израиля, потому что она хорошо задокументированы.
Не было государств, США и Израиль, а были люди, мечтающие оформиться в государство. Был - народ (только ином значении, нежели статистическое большинство)
Ни для кого и ни для чего. Потому что государство ничего не может. Может только тот самый народ, большинство.Цитата:
Для кого, или для чего, должно существовать современное государство
И когда народ, большинство, начинает считать что государство ему может что-то дать, начинает отделять себя от собственной руки, то и будет, если не нацизм, то что-нибудь другое, не менее пакостное.
То есть такие ожидания большинства (а вот моя рука сейчас возьмет, и сама сделает, и даст), приводят к власти всяких гитлеров.
Кстати, Nataly77, что скажете о мнении У. Эко о народе, (и обществе) то есть о том что это пшик, а Вы возражали?
Наоборот :)Цитата:
у нас такая оппозиция, что я и сама ей ни копейки не дам.
Она такая, потому что народ ее не поддерживает :)
Не разделяет ни ее идей, и не доверяет как могущим что-то сделать.
И уже неважно, правильные их идеи или нет. Могут они что-то сделать, или нет - поддержки народа, большинства у них нет. И все.
Остальное, типа зажимания их прессы, и т.д. это добивание лежащего. Не власть их зажимает, а народ от них отвернулся.
И насколько я понял, они и сами это не очень понимают :)
И наверное тоже говорят что это все злая пропаганда, охмурила народ.
И еще, кажется понял, откуда у нас тут такие прения.
Я считаю что как человек ни невежественен, как ни туп, как ни стаден, кроха разума у него есть. Чтобы если не в момент, то со временем разобраться.
А мои оппоненты уверены, что эти народные массы можно как угодно оболванить, что угодно наплести, и будут послушны.
Я не верю что есть "народная мудрость".
Но и не верю что народ такой уж безмозглый, чтобы им можно было бесконечно кому-то или чему-то поМЫкать :)
Да, и забыл еще одну чудесную книжку, к теме.
О том что люди, и я в том числе, не любят ответственности.
Но без ответственности, нет свободы. По отдельности не бывает :)
Поэтому "Я избавляю вас от химеры совести" очень даже приятный лозунг, снимает ответственность, и естественно вместе с свободой.
Э. Фромм, "Бегство от свободы"
(
Глава 6 ПСИХОЛОГИЯ НАЦИЗМА
...
Нацизм - это экономическая и политическая проблема, но без учета психологических факторов невозможно понять, каким образом он приобрел власть над целым народом.
...
После прихода Гитлера к власти лояльность большинства населения нацистскому правительству была усилена добавочным стимулом: миллионы людей стали отождествлять правительство Гитлера с "Германией". В его руках была теперь государственная власть, и потому борьба с ним означала самоисключение из сообщества всех немцев;
...
Наверно, для среднего человека нет ничего тяжелее, чем чувствовать себя одиноким, не принадлежащим ни к какой большой группе, с которой он может себя отождествить. Гражданин Германии, как бы ни был он чужд принципам нацизма, должен был выбирать между одиночеством и чувством единства с Германией, и большинство выбрало единство. Во многих случаях люди, не имеющие ничего общего с нацизмом, защищают нацизм от критики иностранцев, потому что расценивают ее как нападки на Германию. Страх перед изоляцией и относительная слабость моральных принципов значительной части населения помогают любой партии завоевать его лояльность, стоит лишь этой партии захватить государственную власть .
...
Те же обвинения выдвигаются против французов. Он обвиняет их в желании задушить и обессилить Германию - и это используется как аргумент, доказывающий необходимость покончить со "стремлением французов к гегемонии в Европе", но в то же время он признает, что на месте Клемансо действовал бы точно так же.
)
Поэтому то, можете меня исключить из народа, если он таков, что поддерживает "гитлера" :)
Я не намекаю на нынешнего президента РФ. По моему он вполне прагматик, и делает что может.
Я о народе, и его желаниях.
И еще, оттуда же:
Геббельс определяет то, что он называет социализмом. "Быть социалистом, - говорит он, - это значит подчинить свое "я" общему "мы"; социализм - это принесение личного в жертву общему"
Вот так, мои дорогие народники ;)
да, и еще о безмозглости.
На украинских каналах много и долго рекламируют шампунь Тимотей.
А от знакомых женщин слышал: Гадость шампунь.
И какой вывод они делают?
"Рекламируют то что гадость"
вот такой замечательный обратный эффект от пробивания дырки в мозгу человека.
Так где оно, тотальное влияние рекламы на умы? ;)
Вы ошибаетесь. Если бы в момент выбора они знали что последует за этим, то выбор скорее всего был бы иным. Но они НЕ знали.Цитата:
Сообщение от Skynin
И опять же очень часто историю делают личности. Почему распался СССР? Насколько я помню в 1991 году вроде даже референдум по этому поводу был. И вроде большинство, кроме Прибалтики, поддержали единую страну. Да и новый союзный договор, так и не принятый, вроде был одобрен. Но собралось трое известных людей в Беловежской пуще и решили что им мало власти, поэтому страну надо разделить – «в интересах большинства народа». И где было то большинство?
Можно и поближе к фактам перейти. У нас в прошлом году выбирали депутатов муниципального совета. Пришел к нам один из кандидатов и говорит: я пенсии подниму, счета за оплату квартиры уменьшу, дороги отремонтирую и т.д. Спрашиваю – за счет чего? Ответ – но ведь надо чтобы все по справедливости было. Я чуть не стала «врагом народа» на этом собрании. И в итоге выбрали его. А через некоторое время плата за квартиру еще увеличилась, да и пенсии что-то больше не стали. А про дороги я вообще молчу.
К чему я это? А к тому, что его предвыборные обещания совпали с интересами и желаниями народа на момент выбора. Но реально он или просто пиарился, понимая что этого ничего не будет, или сам не понимал что несет бред.
Так вот у меня вопрос: народ его сознательно выбрал? Или все таки ему мозги замутили?
Вообще говоря мало вещей, которые можно знать наперед.Цитата:
Если бы в момент выбора они знали что последует за этим, то выбор скорее всего был бы иным. Но они НЕ знали.
И мне конечно сейчас легко рассуждать о свершившемся.
Но на примере жизни конкретных людей, могу привести массу примеров, когда человек что-то делает, хотя давно известно, на примере других людей, к чему приведут подобные действия. С большой долей вероятности, конечно, а не с 100%но известным исходом.
И кроме Украины :) Мне почему и интересно явление "советской" ностальгии, потому что в Украине и сейчас оно не столь распространено.Цитата:
И вроде большинство, кроме Прибалтики, поддержали единую страну.
Как и в Молдавии, в которой еще бедней, и контрастом - Приднестровье.
Это большая тема, почему за каких-то 15 лет так надежно многие забыли, как оно было. Без особых усилий, раз, и исчез СССР. И личностей то особых не было.Цитата:
Почему распался СССР? Насколько я помню в 1991
Моя версия, даже советские люди утомились так жить.
Очень хороший вопрос :)Цитата:
я пенсии подниму, счета за оплату квартиры уменьшу, дороги отремонтирую и т.д. Спрашиваю – за счет чего?
Видите, у Вас возник такой вопрос. Хотя будущее и Вы не можете видеть, как и те, у кого не возникло такого вопроса.
Во-во, эта ...ая справедливость!Цитата:
Ответ – но ведь надо чтобы все по справедливости было.
Как только ее масштабно начинают добиваться, так сразу и реки крови.
Извините, но встечный вопрос: А почему Вам не замутили? Почему Вы спросили: за счет чего? а они нет?Цитата:
А к тому, что его предвыборные обещания совпали с интересами и желаниями народа на момент выбора.
...
Так вот у меня вопрос: народ его сознательно выбрал? Или все таки ему мозги замутили?
Часом не:
Ах, обмануть меня не сложно - Я сам обманываться рад!
;) ?
Так вот выясните, что несложно, за счет в СССР были те блага :)
Насчет обмана, хороши примеры из рекламы (выделено мной).
(
Известен психологический эксперимент, проведенный еще в начале нашего столетия и ставивший перед собой цель выяснить степень воздействия на поведение покупателей так называемого <неосознанного> (сейчас бы мы сказали <подпорогового>) запаха. Во время эксперимента (в нем участвовало 250 человек) показывали четыре пары дамских чулок одинакового качества в одинаковой упаковке. Первая пара сохраняла натуральный запах шелка, упаковка второй пары была пропитана запахом нарцисса, третья пара несла запах фруктов, четвертая - популярных в то время духов. Запахи были почти неуловимы: из 250 испытуемых только шесть человек заметили запахи. Тем не менее, 50 процентов испытуемых выбрали чулки с запахом нарцисса (<потому что они хорошего качества>), 24 процента - с запахом фруктов и 18 процентов - с запахом духов. Чулкам с натуральным запахом отдали предпочтение только 8 процентов испытуемых. Таким образом, чулки с запахом нарцисса выбрали вдвое больше человек, чем это следовало бы из простой вероятностной модели. При этом испытуемые приписывали изделиям дополнительное вымышленное качество.
)
("Я сам обманываться рад! Аналитическая психология К.-Г. Юнга и практика рекламы")
Так вот, известно, что харизматичному политику поверят быстрей.
Что есть харизма? Знание истины, честность, обязательность, профессионализм?
Но чем больше каждый избиратель ставит вопросов, типа: "за счет чего?", тем меньше на него можно воздействовать.
Чем меньше у избирателя ложных идей типа справедливости, тем сложней его купить на пустые обещания.
То есть когда избиратель хочет чтобы ему мозги замутили, то чего ж он жалуется?
Вот свежий пример Венгрии. Скажи на выборах он правду об экономическом положении, что, выбрали бы партию Дюрчаня?
То есть сами избиратели вынуждают лгать, что честных, что бесчестных политиков. Возможно бессознательно, но сути дела это уже не меняет.
Из той же статьи:
<Реклама - это сон наяву> - так утверждают многие ведущие специалисты рекламного дела.
Так кто должен проснуться?
И кто не хочет просыпаться, на что жалуется тогда?
Ничего не понимаю. Вроде бы сошлись уже во мнениях. Неужели все сначала?Цитата:
И насколько я понял, они и сами это не очень понимают
И наверное тоже говорят что это все злая пропаганда, охмурила народ.
Skynin, говорили же и про Северную Корею, и про Сталина, и про советский народ, что время ему нужно, для того, чтобы избавиться от старой идеологии. Зачем заново-то все начинать? Что политика основную часть населения мало интересует, а интересует еда и тепло, с этим тоже согласились.Цитата:
А мои оппоненты уверены, что эти народные массы можно как угодно оболванить, что угодно наплести, и будут послушны.
Разобраться с тем, что он тоже подвержен влиянию извне, что пропаганда воздействует и на него тоже, что только осознавая это можно ей противостоять, и то не всегда. В противном случае и возникают образы мифической земли обетованной, "страны глухих", США, Израиль, образы мифических народов, которые живут и мыслят по-другому.Цитата:
Я считаю что как человек ни невежественен, как ни туп, как ни стаден, кроха разума у него есть. Чтобы если не в момент, то со временем разобраться.
Skynin, откуда вера в эти сказки? Это ведь тоже результат пропаганды, как можно не видеть этого в себе?
Вы приводите эти слова
И сами занимаетесь тем же.Цитата:
При этом испытуемые приписывали изделиям дополнительное вымышленное качество.
Я помню, в детстве, в те самые "счастливые" советские времена мы ездили в гости к тете, которая жила на острове Попова. Там шикарные пляжи, места отличные для отдыха. А местное население- в основном рыбаки, в большинстве пьяницы. Еще там были научные сотрудники, они им спирт ворованый продавали. Однажды им продали метиловый спирт со словами "Только его пить нельзя". Трое мужиков сказали "Нас уже ничего не берет", и выпили. Всех троих не смогли спасти. Так вы,Skynin, мне сейчас этих мужиков напомнили.
Неправильная у Вас версия. Какими бы причины ни были, в любом случае, они были в первую очередь экономическими. Насколько я помню, Гайдар утверждал то же самое. Идеологически народ не был готов к переменам. От того до сих пор и страдают многие, хоть и жить стали лучше. Пелена, созданная социалистической идеологией, не дает им увидеть этого.Цитата:
Моя версия, даже советские люди утомились так жить.
Что касается рекламы и маркетинга, уверяю Вас, что шампунь Тимотей покупают миллионы трудящихся. Как бы странно это ни выглядело. А работа маркетологов привела к тому, что качественную продукцию уже днем с огнем не найти. Научились обманывать население, поняли, на что оно в первую очередь "клюет".
Пробудить можно, мне кажется, только себя. И дзен этому великий помощник :)Цитата:
Так кто должен проснуться?
И еще, мне кажется,k3n очень хороший пример привела.
Это взято не из газетных статей. Это то, что мы видим вокруг себя.
То есть Вы хотите сказать что никакой разницы между жизнью в США, Израиле и России не наблюдается?Цитата:
США, Израиль, образы мифических народов, которые живут и мыслят по-другому.
Skynin, откуда вера в эти сказки?
Что и между жизнью в нациской Германии, США, и России никакой разницы нет?
То есть на том основании что и там, и там живут люди, с желанием "нормальной человеческой жизни" живут они везде - одинаково?
Хорошая история :)Цитата:
Трое мужиков сказали "Нас уже ничего не берет", и выпили. Всех троих не смогли спасти.
У мужиков была иллюзия, что их ничего не возьмет, плюс желание выпить.
Спасити не удалось.
Я не в оправдание научных сотрудников.
Но Вы напрасно думаете, что Гитлер, Муссолини, рвались к власти чтобы набить себе карманы.
Правильно. Идеологией сыт не будешь. И "нормальную человеческую жизнь" она не заменит.Цитата:
Какими бы причины ни были, в любом случае, они были в первую очередь экономическими
Не надо "пить", не будет и пелены.Цитата:
Пелена, созданная социалистической идеологией, не дает им увидеть этого.
А может у Вас просто денег мало?Цитата:
А работа маркетологов привела к тому, что качественную продукцию уже днем с огнем не найти.
Или не там ищете?
ах это невинное население :)Цитата:
Научились обманывать население, поняли, на что оно в первую очередь "клюет".
А может все-таки безответственное?
Никто не будет тебе за копейки продавать то что стоит дорого.
А реклама будет всегда.
Об этом и говорю: пока "они" виноваты, а не я, "они" и будут "царствовать".
Вы же знаете мое мнение о Вашем постижении дзен :DЦитата:
Пробудить можно, мне кажется, только себя. И дзен этому великий помощник
К чему этот "довод" от Вас?
А вот что правда, так что иллюзии людям дороги. И часто дороже реальности. Соотвественно и находятся, и будут находится те кто их продает. Иногда сам честно веря в них, иногда не веря.
Спрос порождает предложение.
Разница наблюдается даже между жизнью во Владивостоке и Хабаровске, Москве и Самаре. Не в этом дело. Природа человека одинакова. И там, и здесь, и где угодно основная масса людей хочет просто спокойно жить, и там, и здесь она очень легко управляется.Цитата:
То есть Вы хотите сказать что никакой разницы между жизнью в США, Израиле и России не наблюдается?
Нет, конечно, я и не думала так никогда.Цитата:
Но Вы напрасно думаете, что Гитлер, Муссолини, рвались к власти чтобы набить себе карманы.
Деньги обладают таким свойством. Их всегда мало.:)Цитата:
А может у Вас просто денег мало?
Или не там ищете?
Не понятно только, зачем она тогда вообще нужна. Наверное, это рекламодатели дураки, не понимают, что народ не обманешь. Деньги на ветер выкидывают, вместо того, чтобы себе яхту новую купитьЦитата:
Никто не будет тебе за копейки продавать то что стоит дорого.
А реклама будет всегда.
Не знаю. Но раз Вы так говорите, наверное, очень плохое.Цитата:
Вы же знаете мое мнение о Вашем постижении дзен
Но в том-то и прелесть дзен, что он постигается только личным опытом. Поэтому Вы мне здесь и не помощник.
И я о том же.Цитата:
Об этом и говорю: пока "они" виноваты, а не я, "они" и будут "царствовать".
И какова она?Цитата:
Природа человека одинакова.
И почему одинаковость природы не приводит к одинаковости жизни?
Деньги? Или наши желания неудовлетворимы? ;)Цитата:
Деньги обладают таким свойством. Их всегда мало.
Для продвижения своего товара :)Цитата:
Не понятно только, зачем она тогда вообще нужна.
А его и не нужно обманывать :) Нужно просто выставить свой товар на видное место.Цитата:
Наверное, это рекламодатели дураки, не понимают, что народ не обманешь.
Если о его изделии не будет знать покупать, то на яхту он себе не заработает.Цитата:
Деньги на ветер выкидывают, вместо того, чтобы себе яхту новую купить
Вообще-то все постигается личным опытом :)Цитата:
Но в том-то и прелесть дзен, что он постигается только личным опытом. Поэтому Вы мне здесь и не помощник.
"Прелесть", "прельщение" - гадость с точки зрения многих религий. Она превращает человека в Горлума.
И в частности в дзен считается большой помехой.
Насчет же помощников, то в конкретном случае может и правы.
А вообще, благодаря помощникам и можно лично постигать. А не начинать эволюцию с начала.
Лады, будем считать что дипсут возник в стиле: стакан наполовину пустой или наполовину полный?Цитата:
И я о том же.
Недавно смотрел сюжет "Окна в Америку" о проблемах выпускников. Что заканчивают учебу с долгами на кредитке.
Причина: транжиры, по сравнению с предыдущим поколением.
Повод: более изощренная реклама и обилие "вкусных" товаров и услуг, плюс спад потребности на рынке труда, а рассчитывали быстренько заработать по окончании.
Решение: родителям нужно лучше учить распоряжаться своими деньгами. Учить быть ответственней. Может даже стоит в школах давать уроки рачительному использованию своих средств.
Так в передаче прозвучало :) Делается она "Голосом Америки" для Украины.
То есть, выходит там в человека верят, как и я (каждый обладает природой Будды, каждый образ и подобие Божье, каждый в состоянии хоть немного поразмыслить).
А у нас - сами люди держат себя за недоумков, и пытаются и остальным доказать, что те такие же. А себе - что это им кто-то или что-то виновато.
Мои убеждения основаны на этом:
"Человек есть плод собстенного о себе размышления" - Будда Шакьямуни.
"Мы представляем собой в этом мире то что о себе думаем" - Марк Аврелий.
Доказать это сложно, если вообще возможно.
Это "безответственное" население сейчас устратвает голодовки в защиту прав застройщиков жилья, строило баррикады в Бутове. Это все от безответственности, конечно.Цитата:
Сообщение от Skynin
Неудачный пример, можно подумать, что российские или украинские родители в транжирстве своих детей обвиняют учебные заведения или государство.Цитата:
Сообщение от Skynin
А о том, что за воспитание детей в первую очередь отвечают родители, ни кто ни в Украине, ни в России не сомневается.Просто порой деятельность властьпридержащих СМИ, навязчивой рекламы "сводит на нет" все усилия семьи.Уверена,что американские родители, видят не только свою вину в погромах, устраиваемых их детишками в школах. Кое за что спрашивают и правительства.
И смотрю, у Вас очень приблизительные знания о наших СМИ.
Я за то, чтобы Вам рассматривать ответственность населения, народа не в чистом, сублимированном виде: есть она или нет, или кто больше виноват.
Для меня интереснее вопрос: создание чуства вины у больших масс населения, принесет больше пользы или вреда, этой стране, этому народу?
Вы вообще отрицаете влияние субьективных факторов на течение объективных процессов?
правка: Я за то, чтобы Вам рассматривать ответственность населения,
Вам, прошу исключить. Ошибка, при правке текста. :)
Странно, что Вы задаете подобные вопросы. Я считала, что у последователей Будды Шакьямуни ответ на них известен.Цитата:
Природа человека одинакова.
И какова она?
И почему одинаковость природы не приводит к одинаковости жизни?
Эта проблема существует уже несколько лет. И знакомые говорят, что сейчас уже трудно найти студента без долгов по кредитам.Цитата:
Недавно смотрел сюжет "Окна в Америку" о проблемах выпускников. Что заканчивают учебу с долгами на кредитке.
Вот она страсть к халяве! А Вы говорите, что там люди другие. Очки розовые снимите.
Вот-вот. Есть такая "Страна глухих", где верят в человека, там плещет море, и глухих никто не обижает...Цитата:
То есть, выходит там в человека верят
Я тоже так считаю.Цитата:
Неудачный пример, можно подумать, что российские или украинские родители в транжирстве своих детей обвиняют учебные заведения или государство.
А о том, что за воспитание детей в первую очередь отвечают родители, ни кто ни в Украине, ни в России не сомневается.Просто порой деятельность властьпридержащих СМИ, навязчивой рекламы "сводит на нет" все усилия семьи.Уверена,что американские родители, видят не только свою вину в погромах, устраиваемых их детишками в школах. Кое за что спрашивают и правительства.
Skynin, а о рекламе я спорить не хочу больше. Лучше поговорите с профессионалами, узнаете, как она создается, на какие слои населения рассчитывается, каким способом воздействует на подсознание. Судя по вашим рассуждениям, Вы с этим не знакомы.
Вот и я об том. Что когда припекает, очень даже активно возмущается. А мне - да не, пропаганда все мозги повыела.Цитата:
Это "безответственное" население сейчас устратвает голодовки в защиту прав застройщиков жилья, строило баррикады в Бутове. Это все от безответственности, конечно.
Ну мне здесь рассказывают о том какая она плохая - реклама. И не только здесь. Прямо таки подводят к мысли о ее запрете.Цитата:
можно подумать, что российские или украинские родители в транжирстве своих детей обвиняют учебные заведения или государство.
Насколько мне известно, психологи практически в один голос говорят - что в семье насадили, то потом практически не выкорчевать, не исправить. По крайней мере знаю о своих знакомых: их родители, как и мои были скептиками в отношении советского.Цитата:
Просто порой деятельность властьпридержащих СМИ, навязчивой рекламы "сводит на нет" все усилия семьи
российские каналы и сайты почитываю :) Идеи "шокируют" :)Цитата:
И смотрю, у Вас очень приблизительные знания о наших СМИ.
Знаете, слышал я что когда ребенка наказывают, то ему обязательно нужно растолковать, за что он наказан. Согласится он или нет, такое дело, но он должен знать - за что.Цитата:
Для меня интереснее вопрос: создание чуства вины у больших масс населения, принесет больше пользы или вреда, этой стране, этому народу
Так вот когда жизнь наказывает целые народы, им бы тоже нужно знать - за что. Потому что случайного не быват :)
Вот вчера прочел, в одной статье:
(
...
В Латинской Америке многие граждане, похоже, разочаровались в либеральной демократии. В 1990-е гг., неолиберальная модель экономического развития, за которую так активно выступали Соединенные Штаты, не привела в регионе к экономическому росту, причем на этот же период пришлась и волна демократизации во многих латиноамериканских странах. В результате у многих жителей Латинской Америки демократия и либерализация экономики ассоциируются с обнищанием. Поэтому не стоит удивляться, что один недавний опрос выявил здесь явное отсутствие энтузиазма в отношении демократии: 50% респондентов-латиноамериканцев выразили согласие с заявлением: 'Я не буду возражать против прихода к власти недемократического правительства, если оно сможет решить экономические проблемы'.
...
)
Знакомо? По моему так рассуждают не только в Латинской Америке.
Вот в случае прихода к власти какой-нить хунты, не нужно потом говорить о пропаганде которая мозги запудрила.
Выбор народом был сделан ДО ее прихода.
Как же я такое отрицаю, если говорю что объективные процессы вызревают в субъективных умах народа? Что если иллюзиями и мифами эти умы охвачены, будут одни процессы. Если чем-то другим - другие.Цитата:
Вы вообще отрицаете влияние субьективных факторов на течение объективных процессов
Но Вы же с ним не согласны :) Как впрочем и другие непоследователи, потому я не привожу его. А пытаюсь рассуждать с позиции универсальной. Гражданской, так сказать.Цитата:
Я считала, что у последователей Будды Шакьямуни ответ на них известен.
Повторю вопрос - почему те же люди живут по другому?Цитата:
Вот она страсть к халяве! А Вы говорите, что там люди другие. Очки розовые снимите.
Думайте ТВО, думайте.
Я согласен с Д. Свифтом, который как-то сказал:Цитата:
Вот-вот. Есть такая "Страна глухих", где верят в человека, там плещет море, и глухих никто не обижает...
Если приплывет путешественник, побывавший в неизвестных краях, и расскажет нам о молочных реках, о деревьях на которых растут булки, ему может и поверят. Но если он расскажет что люди там не воруют, не лгут, не завидуют, ему рассмеются в лицо.
См. мои вопросы выше.
Кто в ответе за свое подсознание?Цитата:
каким способом воздействует на подсознание
Кто в ответе за свои глубинные побуждения и мотивы?
Это обязательно :) Неуч, невежда и тупица я :)Цитата:
Судя по вашим рассуждениям, Вы с этим не знакомы.
P.S. к TBO. О бессознательном (как то принятно говорить в психоанализе, а не "подсознание", как то в просторечьи) же нужно бы Вам самим поинтересоваться. Пока не можете о своем, то хотя бы из статей о столпах психологии. Ссылку, где рекламисты опираются на Юнга я, неграмотный привел. Вы же пока ничего так и не посоветовали.
Я не согласна?Цитата:
Но Вы же с ним не согласны
А я думала, что это Вы решили с ним поспорить. Это у Вас вся природа Будды каким-то чудесным образом сконцентрировалась в Америке, а Россию покинула. Я же наоборот утверждала, что люди везде одинаковы. Можете выше поискать, если невнимательно читали.
А живут по-разному - это потому что живут в неведении. Поэтому жизнь их очень сильно зависит от географического месторасположения, природных условий, цепи предшествовавших событий, и т.д. А еще карма.Skynin, Вы знаете, что такое карма? (Правда, Стас очень не любит это слово, уж больно оно часто звучит в разделе "Политика" :) )
Я сама и никто другой. Говорила об этом уже много раз. Вы путаете меня с кем-то. Вину я ни на кого не навешивала, а просто назвала причины, отчего народ тоскует по СССР.Цитата:
Кто в ответе за свое подсознание?
Кто в ответе за свои глубинные побуждения и мотивы?
Кстати, о причинах провала нациской идеологии не только я так думаю:
(
Сегодня, конечно, никто всерьез не сомневается, что нацистские главари, повешенные 16 октября, более чем заслужили такую судьбу. Однако справедливую кару за чудовищные злодеяния они понесли лишь благодаря чрезвычайной ситуации - победе союзников во Второй мировой войне. За 60 лет, что прошли с тех пор, множество государств совершали военные преступления - и не несли за это ответственности.
)
Уроки Нюрнберга
Объсните мне разницу тогда. В уровне жизни.Цитата:
Это у Вас вся природа Будды каким-то чудесным образом сконцентрировалась в Америке, а Россию покинула. Я же наоборот утверждала, что люди везде одинаковы.
Закон причины и следствий. Что ТЫ сделал, то ТЫ и получишь. И часто густо УЖЕ в этой жизни.Цитата:
А еще карма. Skynin, Вы знаете, что такое карма?
А вот у Вас выходит: Поэтому жизнь их очень сильно зависит от географического месторасположения, природных условий, цепи предшествовавших событий, и т.д.
Причем ведь на ту цепь я и указываю. Но Вы пытаетесь ее опротестовать. Так что для Вас - карма?
И любой так. Сам и никто и ничто другое.Цитата:
Я сама и никто другой. Говорила об этом уже много раз.
Предыдущие события разумеется создают условия, обуславливают, формируют нынешние.
То есть, если где-то живут лучше, то ведения там больше? ;)Цитата:
А живут по-разному - это потому что живут в неведении.
Но важнее - продлите теперь цепочку: Люди одинаковые, но в зависимости от степени неведения, живут по разному. Поэтому ... ???
Психоанализа касаться здесь Вы мне запретили. Поэтому я избегаю слова "бессознательное", а говорю по-народному.
Нк а о рекламе ладно,Skynin, уговорили.
Вот у меня в руках учебник. Тим Амблер. "Практический маркетинг".
В электронном виде я его не нашла.
Поэтому цитирую кратко:
"Модели потребительского отклика
1.Черный ящик. Все, что происходит в мозгу клиента, слишком сложно и анализу не подлежит.
2.Экономисты полагают, что потребители по сути своей - всего лишь процессоры, предназначенные для обработки рациональной информации.
3.Все остальные уверены в том, что наши покупательские решения определяют эмоции.
...
После того как в мозг человека поступает информация, тут же возникает эмоциональная реакция, стимулирующая приобретение товара.
В этом состоит суть "сильной" теории рекламы, которая... широко распространена в Северной Америке.
"Сильная" теория имеет значительное сходство с психологической теорией "классического условного рефлекса" (собака И.П.Павлова)..."
Там дальше продолжение, но мне лень вручную набивать.
Хороша же вера в человека в Северной Америке. Не правда ли?
Защитников у рекламы на самом деле много, якобы она нужна потребителю.
Но лично мне как потребителю реклама не нужна в виде роликов во время фильма,
она нужна в виде каталогов, где я могу найти нужный товар, его характеристики и где он продается.
Skynin, не злите меня.Цитата:
То есть, если где-то живут лучше, то ведения там больше?
Что такое лучше? Для вас лучше в Америке, а для меня, где я есть, там и лучше .
Т.е. наоборот: у кого ведения больше, тому и лучше. :)
И если о дзен говорите, то напомню дзеновского учителя:
"Тот кто пытаестя познать все, не познает ничего. Тот кто познает свой ум, познает все"
Я могу рассказать, как от:
"Я ненавижу ту тварь что покрасила небо"
я пришел к:
"но ведь эта тварь живет во мне. И в тебе, и в тебе, и в тебе.
Так кто красит небо в цвет хаки? Гитлер?"
И мне потому понятно о чем говорит нобелевский лауреат премии мира:
"Чтобы победить терроризм, его нужно победить в себе"
А насчет мнения stas'а так мне тоже милы слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран, но равно применимые как к странам, так и к людям: "Те, кто в главном отказываются от свободы во имя временной безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности".
А люди да, везде одинаковые.
Только заслужили, заработали разное.
И вот с этим согласен, потому подначиваю agur, и других "народников":
... нет ничего страшнее модной ныне в среде интеллектуалов идеи обеспечения защищенности в ущерб, свободе. Нам надо опять учиться смелости, ибо мы должны без страха признать, что за свободу приходится платить и каждый должен быть готов ради свободы идти на материальные жертвы.
...
Так вот народ, который не пойдет на такие жертвы и будет куплен. Толи на деньги раскулаченных, толи евреев, толи на нефтяные.
И куплен будет с потрохами.
Чей это выбор обменять свободы на материальное благополучие? Иделогов-геббельсов?
Ай не надо, ай бростьте ;)
О популярности идей бихеоверизма в Америке мне известно.Цитата:
1.Черный ящик. Все, что происходит в мозгу клиента, слишком сложно и анализу не подлежит.
2.Экономисты полагают, что потребители по сути своей - всего лишь процессоры, предназначенные для обработки рациональной информации.
3.Все остальные уверены в том, что наши покупательские решения определяют эмоции.
Кратко и здесь оно было озвучено - человека сложно понять полностью, а потому ну его понимать.
Хороша :) Практичные янки :)Цитата:
Хороша же вера в человека в Северной Америке. Не правда ли?
Тогда как в Англии, платите каналу. Вы, лично. А пока пользуетесь услугами телевизионщиков, и не платите, извините.Цитата:
Но лично мне как потребителю реклама не нужна в виде роликов во время фильма
Кроме того, я поступаю проще, покупаю фильмы на DVD и смотрю когда мне хочется и без рекламы. То есть вопрос опять - уровня доходов.
Есть украинская присказка:
- Ты чого бидный?
- Бо дурный...
- А чого дурный?
- Бо бидный.
Наоборот, я кажется понял, Вы начинаете мыслить когда Вас разозлить :)Цитата:
Skynin, не злите меня.
Я не был в Америке :)Цитата:
Что такое лучше? Для вас лучше в Америке,
То есть пассивность как принцип жизни.Цитата:
а для меня, где я есть, там и лучше
