Вид для печати
BorisG в принципе прав, вы определитесь имеете ли вы РЕАЛЬНО задолженность по оплате товара перед ваши контрагентом или нет, а остальное это уже процедурные вопросы, которые вас не спасут в арбитраже, если контрагент докажет что вы ему реально должны!
А чем он может доказать? Вот и вопрос: является ли допустимым доказательством поставки товара товарный чек, не подписаный поставщиком. выложу содержание товарного чека:Цитата:
Сообщение от Vitserg
товарний чек № ххх от 30.05.2006
поставшик: ХХХХХ ИП
покупатель: Sвета ИП
таблица: (№; товар; мест; кол-во; цена; сумма)
пример: 1 пиво балтика 1 25 20- 00 500-00
Итого: 500
наименований хх, мест хх, на сумму 500 руб.
прописью 500.
отпустил_________ // подпись отсутствует
возврат тары
таблица: (тара, кол-во)
на чистом месте подпись и наборный штамп ИП Света //
к учёту такой чек, ясно, что не примут, но вот как он как доказательство поставки.. мне сказали, что говорите, что расписались за получение чека, а не за поставку.. графы "принял" - нет.. реквизитов поставщика - нет, ссылок на договор - нет, подписи поставщика нет,..
в совокупности с тем, что изначально в договоре передача товара д.б. при помощи накладной, товарный чек в договоре - приписка.. а товарный чек - атрибут розницы.. прошу, поставте себя на место судъи.. и какое у вас убеждение?.. какие аргументы?
Судья, скорее всего задаст Вам вопрос, признаете ли, что ИП "Света" действительно передал Вам такого - то числа, такого-то товара, на указанную сумму?
И что Вы в этом случае ему ответите: начнете отрицать, или скажете что не помните??? (даже при наличии, не совсем законного товарного чека, который в этом случае уже будет служить документальным подтверждением о продаже Вам товара).
"..Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товарЦитата:
Сообщение от Sвета
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;.."
Цитата:
.. подпись и наборный штамп ИП Света //
для меня это было бы аргументом. Два взаимосвязанных документа с вашей подписью, как покупателем... Бланком строгой отчетности, насколько знаю, чек не является (могу ошибаться)..Цитата:
.. какие аргументы?
и ещё: договор 2004 г.
2004 - 2005 г. нет притензий,
последняя поставка 05/2006 г.
10/06 - иск, я ответила предоставте документы подтверждающие долг.
тишина.
09/07 - присылают копию документа "взаиморасчёты в рознице" .. кто выдал декумент? неясно, цель документа неясна, подпись без расшифровки.. одно, что печать поставшика имеется..
я отвечаю, разъясните, что за документ, с какой целью прислали?
10/07 - вновь иск (через год!) я опять отвечаю, что предоставте документы подтверждающие иск.
в январе арбитраж: будем там с документами знакомиться..
Да, ещё вопрос: если у них учёт на ЭВМ, то они как будут доказывать поставку? если ЕНВД - то это же розница? т.е. д.б. раздельный учет? допустим они провели в розницу, то это же их тоже косит.. налоги..
у меня не было раздельного учёта, всё ЕНВД.. так и документов никаких нет.. значит и доказательств нет с моей стороны..
что значит незаконного ? В силу ст. 493 ГК РФ, товарный чек удостоверяет не только факт заключения между сторонами договора розничной купли-продажи, но и момент заключения договора. В тоже время, момент заключения договора розничной купли-продажи связывается не со временем достижения сторонами соглашения по всем его существенным вопросам (ст. 432 ГК), а с выдачей документа, подтверждающего оплату товара. Требуемая для договора форма считается соблюденной с момента выдачи покупателю документов об оплате. Таким образом, указанные в ст. 493 ГК РФ документы служат также доказательством оплаты товара.Цитата:
Сообщение от Vitserg
всё зависит от того, розница или поставка.. в поставке нет товарного чека..
Форма товарного чека не является унифицированной и в соответствующие альбомы унифицированных форм не входит. Однако оформление этого документа является обязательным для торговой организации.
Эта обязанность установлена «Правилами продажи отдельных видов товаров» (см. Постановление Правительства РФ от 19 января 1998 года №55. Основными реквизитами данного документа (товарного чека) являются наименование продавца, наименование товара, дата продажи, артикул, сорт и цена товара, а также подпись лица, осуществившего продажу.
Вам уже не раз ответили, судья будет выяснять обстоятельства факта поставки и оплаты, принимая во внимание различные аспекты, в том числе и такие, как свидетельские показания, а не тот факт, стоит ли печать или подпись на конретном чеке.Цитата:
Сообщение от Sвета
что в рамках договора поставки он не должен был применяться, однако ненадлежаще оформленная документациия не я вляется основания для признания этой сделки недействительной!
понимаю, вас.. но я сейчас действительно не помню все поставки.. и почему поставщик в досудебном порядке не предоставляет все обосновывающие долг докуметы?
Да у них там ещё и сальдо на начало 2006 года имеется, сверки за 2005 г. не было, не может же поставщик выставлять требование на основании своего учета?
Не стоит. Договор был заключен и реально исполнялся. В таких случаях в 99% иск о признании договора не заключенным подают недобросовестные контрагенты. Решительно настроите судью против Вас.Цитата:
1.пытаться признать договор 2004 г. незаключённым.
Пользуясь тем, что в договоре не определен предмет (определяется в доп. соглашениях и т.п.) Вы можете на основании его незаключенности отказаться от его будущего исполнения, т.е. пока не подписано соответствующие приложение, в котором Вы определяете предмет – договор не заключен.
Sвета, Вам предъявляют требование оплатить уже оплаченный Вами и поставленный Вам товар. Вы хотите оспорить факт поставки. Я правильно понимаю? Почему Вы не хотите доказать факт оплаты?
как я докажу оплату, ну там пару кассовых чеков я нашла, ещё РКО агентов имеются.. у мненя 50 поставщиков было.. а этот после того, как год магазин закрыт предъявляет..Цитата:
Сообщение от Дорогой Николаич
Естественно, буду смотреть на то, что есть..
ну и по форме тоже.. купца из меня не получилось..
""т.е. пока не подписано соответствующие приложение, в котором Вы определяете предмет – договор не заключен."" ???
т.е. Вы считаете товарный тек - это дополнительное приложение к договору? но оно же должно быть подписано сторонами.. ссылки, на договор, похоже я дура набитая.. так и надо мне..
Ну, так не обязательно доказательства должны быть письменные, свидетельскую доказательственную базу, пока тоже никто не отменял!
И как это будет выглядеть? Я помню, 2 года назад, мне привозили столько, я отдавала, столько?? у меня продавцов батальон сменился.. утрирую.. Кто, добровольно подтвердит?
И, что, если документа не будет и свидетели покажут, что они мне что-либо поставили, то и за это я платить буду? ну вы меня совсем прижали.. что же делать.. А сальдо за 2005 г., если бы мне сверку дали, я бы..
Sвета, вот один из самых дельных советов:)
Перестаньте себя накручивать-сходите на предварительное, ознакомьтесь с материалами дела и тогда с четким представлением что вам "вменяют" и на основании чего можно будет о чем-то говорить :yes:
Цитата:
Сообщение от Irusya
Очень хороший совет ;) :yes:
пусть так.., успокоилась..
понятно, что исходя из того, что стороны ИП и товар передается для целей предпринимательства, правоотношения должны строиться на договоре поставки. И если заключен договор, то как бы он не назывался, он будет принан договором поставки..
одно мне не совсем ясно.. предмет договора определяется в самом договоре и доп. соглашениях.. вот скажите:
1. в самомом договоре предмет определён? (договор - #49) действительно обязательство передать товар, перехода права собственности и порядок оплаты определены, порядок определения кол-во, цены, тоже прописаны.. но как быть наименованием - это существенное условие?
2. как должны оформляться "допники"? п.4,3 говорит:"дополнения настоящего договора действительны лишь в том случае, если они оформлены в письменном виде и подписаны обеими сторонами". значит ли это, что если одна из сторон не подписала, то допа нет?
3. можно ли отнести накладную к доп. соглашению? если на сей счёт регламентации? должна ли быть ссылка на договор?
4. можно ли отнести к "допу" товарный чек? (т.чек - #92) стороны в нём прописаны, но они не подписаны обеими сторонами?
5. Как быть с приписками в договоре? живой я вообще не видела.. у меня копия.. можно ли заявлять, что приписки не согласованы? на каком основании? Ну принято у нас в деловом обороте приписывать задним числом.. как это квалифицируется..? И как доказать, что это приписка?
6. и, последнее, если фактически стороны оформляли отношения розницей (ЕНВД, товарный чек, автолавка, ККМ) можно ли, всё таки, опираться на нормы розницы?
по-моему у истца нет всех надлежаще оформленных товарных чеков.. там и подпись моя стоит рядом с тарой, .. вообще это нонсес.. возврат тары в товарном чеке..
И ещё, я считаю, что товар весь был оплачен.. и меня пытаются заставить платить ещё раз.. доказать чеками не могу, т.к. не сохраняла их.. теперь мне наука..
В Договоре предмет не определен. Договор будет считаться заключенным с момента подписания соответствующего соглашения определяющего предмет. И только в части такого соглашения. Т.е. если соглашение не подписано (или поставка и оплата по соглашению завершены), от соответствующего договора можно отказаться ввиду его незаключенности.Цитата:
1. в самомом договоре предмет определён? (договор - #49) действительно обязательство передать товар, перехода права собственности и порядок оплаты определены, порядок определения кол-во, цены, тоже прописаны.. но как быть наименованием - это существенное условие?
Доп. согл. – в той же форме, что и договор – ГК. Если сторона не подписала (тов. накладную и т.п.) – доп. согл. нет.Цитата:
2. как должны оформляться "допники"? п.4,3 говорит:"дополнения настоящего договора действительны лишь в том случае, если они оформлены в письменном виде и подписаны обеими сторонами". значит ли это, что если одна из сторон не подписала, то допа нет?
Можно. Да, в договоре должен быть прописан порядок заказа.Цитата:
3. можно ли отнести накладную к доп. соглашению? если на сей счёт регламентации? должна ли быть ссылка на договор?
Если не подписаны хоть одной из сторон – нет.Цитата:
4. можно ли отнести к "допу" товарный чек? (т.чек - #92) стороны в нём прописаны, но они не подписаны обеими сторонами?
Можно. Доказывать, имхо, ничего не надо – просто сказать, что при заключении договора этого не было.Цитата:
5. Как быть с приписками в договоре? живой я вообще не видела.. у меня копия.. можно ли заявлять, что приписки не согласованы? на каком основании? Ну принято у нас в деловом обороте приписывать задним числом.. как это квалифицируется..? И как доказать, что это приписка?
Имхо, нет.Цитата:
6. и, последнее, если фактически стороны оформляли отношения розницей (ЕНВД, товарный чек, автолавка, ККМ) можно ли, всё таки, опираться на нормы розницы?
И по сути, как Вам уже говорил BorisG, для Вас практически нет разницы: поставка или розница. Имхо, если Вы будете пытаться доказать незаключенность договора – проиграете. Такие иски в 99% случаях подают недобросовестные контрагенты. А в вашем случае особенно – с учетом что договор заключен и поставки за прошлые годы были. Я бы доказывал одно из двух:
1. Была поставка и была оплата.
2. Договор заключен. Но поставок за соответствующие периоды не было. Согласно договору поставка по накладной с подписями сторон. Приписок на момент заключения договора не было. На мой взгляд, очень, очень сложно доказать поставку по тов. чеку где нет подписи покупателя. Почти нереально.
Цитата:
Сообщение от Дорогой Николаич
не поняла:)Цитата:
...Имхо, если Вы будете пытаться доказать незаключенность договора – проиграете....
Наверное не совсем понятно высказался)) Попробую подробнее:Цитата:
Сообщение от Irusya
Договор, сущ. условие которого определяется в доп. соглашении, считается заключенным с момента подписания такого соглашения. Если никого соглашения подписано не будет – договор не заключен. Если очень, очень сильно профанировать мое высказывание, то можно сказать, что стороны каждый раз подписывая доп. соглашения – заключают договор. – теория)
В нашем случае договор заключен, т.к. я понял поставки действительно были, просто Sвета не хочет их оплачивать второй раз. Говорить здесь о незаключенности договора был бы смысл, если бы,например, одна из сторон требовала бы на основании такого договора (без подписания доп. согл) поставлять товар, а вторая уже не хотела. Так, что здесь, имхо, нужно или доказать факт оплаты, или доказывать, что поставок не было, и что поставщик – жулик. (про (не) действительность договора лучше не упоминать).
Дорогой Николаич, поняла :D
Получается, что без дополнительного соглашения договор не согласован.. далее истец пытается основать поставку товарным чеком..Цитата:
Сообщение от Дорогой Николаич
(замечание: товарный чек не подписан поставщиком - нет подписи в графе "отпустил", да ещё на некоторых стоят штампы какогото ОАО, подпись имеется моя, хотя форма не предусматривает.. просто афтограф ниже всего)
Мои обязательствы вытекают из этой поставки. И если нет поставки, то и нет обязательств.. а договор пусть и будет.. так??
И ещё, если признать товарный чек недопустимым доказательством передачи товара в договоре поставки, то анологично ..
Sвета, не цепляйтесь к форме. Смотрите в суть. Может ли чек подтверждать поставку знает только суд. Может быть чек и может, но вы договорились, что это будут накладные (а приписки – дело рук поставщика). И чек еще вами не пописан. Так и я к вам могу придти с чеком и потребовать оплаты.
К счастью, для вас все складываются удачно. Обстоятельства сложились таким образом, что налицо недобросовестность поставщика: приписки в договоре, на док., кот. поставщик хочет подтвердить оплату – нет вашей подписи и пр.
П.С. Если, конечно, все именно так, как Вы излагаете.
И ещё, товарный чек всёже, я думаю, не может являтьсядопустимым доказательством передачи товара в договоре поставки.
логично, то, что поставка должна оформляться накладной и т.п. документами, и это предусмотренно договором
А товарный чек - это приписка в договоре, которая, видимо, появилась позже, при переходе поставщика на ЕНВД с целью придать правовую видимость уже не поставки, а розничной купли продажи, пускай и с доставкой и продажей по образцу..
сходила на предварительное. болтовня. вопросы такие:
1. в договоре следующее:
3.2 Стороны прикладывают максимальные усилия, чтобы устранить возникшие разногласия исключительно путём переговоров, при невозможности устранения спорных вопросов, стороны обращаются в Арбитражный суд УР.
означает ли это, что до обращения в суд необходимо провести претензионную работу? судья говорит, что из договора не вытекает прететензионное.
2. судья возложила на меня обязаность провести сверку.. проведу.. но у меня нет всех чеков, как проводить сверку? договорилась с истцом, что он мне дас возможность ознакомиться с первичными документами .. посмотрим, если не будет давать знакомиться, то как это зафиксировать, чтобы суду предъявить..?
3. мои доводы о том, что товарный чек не м.б. допустимым доказательством долга - попросила изложить со сылками на нормы права.. Я говорила, чо т.чек не является унифицированым документом и не обладает всеми атрибутами документа первичного учета, по крайней мере с точки зрения бухгалтерского учёта, в тоже время, согласно ГК - это атрибут розничных отношений и согласно ст. ГК подтверждает факт заключения договора розничной купли-продажи, который включает не только прередачу, но и оплату товара..
если кто знает и умеет отзовитесь..
запросила у истца не имеющиеся документы.. он же должен их раскрыть до разбирательства.. иначе процедура нарушается.. он не шлёт.. 29/02 заседание отпишу, только, похоже, никому не интересно..
на предварительном мне ничего не показали, а истец, удивительно,, но вместе с судъёй на меня наехали.. сказали, что это не товарные чеки, а накладные.. я им так где написано, что накладная.. вот же надпись: товарный чек.. а они.. накладная и всё.. чтоёто я не поняла..
денег нет..
