Аноним-автор-топика, а что вы просите у суда? Восстановления?
Вид для печати
Аноним-автор-топика, а что вы просите у суда? Восстановления?
Почему же. Здесь я как раз все понимаю. Любое увольнение по сокращению - это принуждение, а не увольнение по собственному желанию. Увольнение по сокращению подразумевает определенный законом размер выплат и соблюдение процедуры такого увольнения. Работодатель, по Вашим словам, не пожелал нести такие расходы, связанные с сокращением и решил их минимизировать до расходов при процедуре увольнения по собственному желанию. Думаю, что это очень распространенная ситуация. Ваша жена решила добиться своего, т.е. тех объемов выплат, которые она считала приемлемыми . Согласие не достигнуто. Теперь работодатель изыскивает пути увольнения ее по другой статье, но в любом случае по инициативе администрации. Совершенно логично, что для осуществления своего плана им выбран пункт 5 статьи 81, а не какой-то другой.Цитата:
Сообщение от Аноним-автор-топика
Увольнение по соглашению сторон - это и есть компромисс, только не односторонний, а двусторонний. Один плитит больше, чем хочет, а другой хочет больше, чем ему платят. На чем-то договариваются. Договориться уже не удалось, поэтому обсуждать этот вариант уже нет смысла. Еще меньше смысла оперировать такими понятиями как "подложные документы", боюсь это может ввести в заблуждение тех, кто искренне старается Вам помочь правовой консцультацией.Цитата:
Сообщение от Аноним-автор-топика
Лучше расскажите, каким образом работодатель оформил дисциплинарное взыскание и регистрацию неоднократного невыполнения трудовых обязанностей без уважительных причин, чтобы можно было выявить несоблюдение им тех или иных процедур. Ведь суд может опираться лишь на документы и свидетельские показания. Работодатель может и не должным образом оформить нарушения, но при помощи показаний сотрудников в суде доказать, что невыполнения обязанностей были, были неоднократные и без уважительных причин. Взыскание, как я понимаю тоже уже оформлено.
Если Вы хотите реальной помощи, а не просто поддержки в сочувствии, то следует дать больше информации об этих моментах, связанных с увольнением. До суда есть время.
P.S. Кстати, Вам советывали обратиться в трудовую инспекцию и обещали, что она отменит взыскание. Вы обращались в трудовую инспекцию, и к чему это привело?
начнет с того, что требовать от человека уволиться "по собственному желанию" - незаконно:yes:Цитата:
Сообщение от Attitude
какое же тут собственное желание, если увольнения требует работодатель?
А если сравнивать с сокращением штатов, так 2 оклада - это не шантаж, я прямая экономия работодателя.
Потому что по закону положено 5 (если считать с даты предупреждения)
Так что работница еще по-доброму к работодателю подходит
Совершенно верно. Со стороны увольняющегося были очевидные уступки от максимума, на который он мог рассчитывать. Но и выгода его очевидна относительно сокращения. При сокращении ему пришлось бы в статусе сокращаемого проработать еще два месяца, а потом получить не сразу 3 оклада, а лишь в определенных условиях. Впрочем, теперь это не важно. Работодатель предложил уволиться по собственному желанию с каким-то вознаграждением за работу (можно лишь догадываться) - не устроило. Девушка предложила уволиться по собственному желанию с каким-то вознаграждением - не устроило работодателя. Значит не договорились. Далее обоюдные угрозы. Пока в этой теме людей убеждают в том, что у них больше оснований свои угрозы воплатить в жизнь. Я пока вижу, что работодатель уже воплощает свои угрозы, а девушка вынуждена защищаться. Девушку никому не жалко, как понимаю, все готовы бросить ее под танки правосудия во имя справедливости, воодушевляясь тем, как "растет цена вопроса". Наверное, так и должно быть - жалость к девушкам это тема для раздела "Пятница". Но и правовой поддержки пока не наблюдаем. Ничего кроме призывов не сдаваться, добиваться своего и не нарушать трудовой дисциплины и не опаздывать на работу. Пардон, еще был совет опротестовать дисциплинарное взыскание в трудовой инспекции и вступить в профсоюз. Результатов двух последних действий мы пока не видим. Пока можнро только посочувтсвовать...Цитата:
Сообщение от ПаниКенгурица
Все, что мы знаем, что человек увольнятья не хотел и не хочет. Это его право. Но и у работодателя есть права увольнять сотрудников вопреки их желаниям в оговоренных законом случаях. Для суда работодатель таким правом воспользовался. Было бы разумно рассматривать достаточность оснований со стороны работодателя для такого действия, а не планировать уже замену им трудовой на чистую при отсутствии оснований, позволяющих уверенно говорить о том, что суд опротестует действия работодателя. Еще не хватало девушке огрести кроме материального ущерба душевную травму от несостоявшихся надежд.
Из своего личного опыта могу сказать следующее. Мне в жизни довелось находиться в ситуации, когда работодатель, чтобы не выдавать мне причитающееся вне очереди (по первоочередной льготе) жилье, пытался меня уволить. Два года я вынужден был находиться на осадном положении (со всеми прокуратурами, профсоюзами, инспекциями...). Выдержал. Квартиру получил. Уволился. Прошло много лет с тех пор, и я ответственно говорю, что сразу после увольнения и сейчас я могу сказать, что если бы мне предложили за квартиру еще раз пройти через такое, то я бы не согласился - оно того не стоило. А я мужик... Поэтому я с уважением отношусь к тем, кто на первой странице темы приложил все усилия, чтобы склонить девушку к мирному решению, может быть даже в ущерб своим материальным интересам. Не удалось... Искренне жаль.
Учитывая, что увольняться девушка не хотела, ее бы устроило и больше двух месяцев поработать. А "статус сокращаемого" - это что-то новенькое (по крайней мере я о таком впервые слышу). Не подскажете, какие у этого статуса особенности (видимо, ужасные для работника, раз настолько "очевидна" выгода увольнения)?Цитата:
Со стороны увольняющегося были очевидные уступки от максимума, на который он мог рассчитывать. Но и выгода его очевидна относительно сокращения. При сокращении ему пришлось бы в статусе сокращаемого проработать еще два месяца, а потом получить не сразу 3 оклада, а лишь в определенных условиях.
В условиях, когда сокращение происходит не в результате реорганизации предприятия (не всем скопом так сказать), а выборочно, этот статус для различных людей может иметь различный вес. Я сталкивался с тем, что некоторые люди настолько серьезно относились к своему сокращению, что приравнивали его с обвинением во всеуслышания их "худшими из работников". Некоторые воспринимают по этой причине сокращение, как незаслуженное или не справедливое.Цитата:
Сообщение от Елена_Кис
Так или иначе, в большинстве случаев я сталкивался с тем, что сокращаемые отрабатывают свой срок до полного увольнения в крайне подавленном настроении, совсем не как те. кто отрабатывает в статусе увольняющихся по собственному желанию. Оно и понятно, увольнение насильственное. Известны случаи столь глубокого переживания "выбора" руководителя, который "пал" на человека, что он совершал самые отчаянные поступки. В судах даже рассматривались случаи с возбуждением дел по статье "доведение до самоубийства".
В качестве примера. Когда я сократил сотрудницу, то через неделю она попросила меня разрешить ей уволиться прямо посреди рабочего дня. Я поинтересовался, по какой причине, ведь ее никто не гонит, и никто не нагружает никакой работой. Она ответила, что ей очень трудно на работе, как она сказала, "ведь я отработала на предприятии 2 года...". Мне пришлось ее уговаривать остаться, ведь она в этом случае теряла в заработке и времени на поиски новой работы. Она согласилась только на следующий день, подумав и все взвесив.
И от всех этих "ужасов" работодатель готов был избавить свою сотрудницу в обмен на отказ от полагающегося ей по закону выходного пособия... :D
Нет, Елена. И на все эти ужасы с судами и прокуратурами, производственными распрями и ощущением неизбежности увольнения по сокращению при любом исходе и судебном решении Вы готовы толкать девушку, увлекаемые личной идеей "борьбы за справедливость", реально оставаясь вне всех тех переживаний, которые на нее свалятся. Еще раз напомню, что считаю подталкивание к войне через распространение ни на чем не основанного убеждения в победе и неминуемом выйгрыше от этой войны, как минимум безответственным. Решение суда не предсказуемо на том количестве информации, что предоставил автор темы. А вот объем переживаний конкретной героини событий, на которой каждый. кто только мог, сумел продемонстрировать свою готовность биться за честь и достоинство, вполне известен всем, кто прожил достаточно лет и имеет собственный аналогичный опыт.Цитата:
Сообщение от Елена_Кис
Attitude, 1) я не считаю, что суд - это непременно война. Суд - это цивилизованный способ разрешать споры, если стороны не могут договориться.
2) переживания от обиды и бессилия, когда нарушаются права, а человек это безропотно проглатывает, могут быть гораздо сильнее, чем переживания по поводу неизбежности увольнения.
3) автор ясно дал понять - терять нечего, девушку уже уволили. Остается либо смириться, либо бороться, автор выбрал второе. Он его САМ выбрал, никто его не подталкивал. Его ПОДДЕРЖАЛИ в этом стремлении - и вряд ли он поступил бы по-другому, если бы его здесь не поддержали.
на счет "ужасов" вы не тем людям рассказываете:)Цитата:
Сообщение от Attitude
это все-таки правовой форум, и у большинства здесь присутствующих ваши "ужасы" - всего лишь часть ежедневной работы.
Ощущение "неизбежности увольнения" возникает у тех, кто не знает законов и судебной практики. А практика такова - подавляющее большинство дел в суде решается в пользу работников.
И я это говорю как человек, неоднократно участвующий в разрешении трудовых конфликтов
Конечно, при том уровне информации, что мы здесь имеем, невозможно со 100% уверенностью говорить о результате рассмотрения этого дела в суде. Но практика именно такова, как я сказала.
Ну а насчет того, стоит ли овчинка выделки... Я так считаю, что если человек не будет защищать свои права - на нем будут ездить все кому не лень. Пока мы сами, не дожидаясь прихода доброго царя-батюшки, не начнем защищать свои права, будем бесправными животными.
Для вас собственное жилье не стоит того, чтобы за него бороться? Ну живите в шалаше, в сарае, ваше право, только не надо потом возмущаться, что все вас обижают.
Да, в том числе.Цитата:
Сообщение от Белка ТНТ
Восстановление на работе, признание увольнения незаконным, признание двух дисц. взысканий незаконными, выплату за вынужденный прогул и компенсацию морального вреда.
Сразу скажу, урвать деньги и убежать желания нет, жена будет работать дальше, только после восстановления ее уже никто не тронет.
Поверьте, я очень серьездно подошел к вопросу защиты и позиции в суде. Здесь я эти темы не поднимаю, т.к. нашел ответы у юристов.Цитата:
Сообщение от Attitude
PS Attitude по поводу девушки не беспокойтесь, ее интересы есть кому представлять в суде.
а каково ей там будет работать? Коллектив за нее или как?Цитата:
жена будет работать дальше
Могу предположить, что коллектив к ней за консультациями обращаться будет :)Цитата:
Сообщение от Белка ТНТ
Был у нас такой случай. Все понимали, что работник прав, да и увольняли его потому, что второй на той же должности был близок директору(расшифровывать не буду). Все страшились, что придется идти в суд, прямо подполье было - работнику все говорили, мол мы за тебя, но ужасно боялись, что придется что-то подписывать или свидетельствовать. Но, слава богу, для коллектива все обошлось, сотрудник оказался юридически грамотным и не пришлось никого в суд тягать. Его восстановили, уж как мы были рады и даже радость свою в открытую показывали, торт притащили. И сейчас продолжаем работать. А начальнику ОК настучали хорошо учредители, поскольку директор тоже нанятый работник. Правда, пострадавший был, это - второй работник, так как его образование и вся придыдущая трудовая деятельность не соответствовала должностной инструкции, которую на скорую руку и наклепали горе-увольняльщики. Так второй работник был переведен в что-то типа ученика первого с существенным понижением оклада. А вскоре и уволился сам.
Коллектив нейтральный, есть конечно несколько личностей из администрации замешанных в подлоге документов, но с ними после суда проблем не возникнет.Цитата:
Сообщение от Белка ТНТ
Коротко о суде.
Работодатель как получил иск, нанял юристов профи. Они к суду подготовили подложные документы и привели трех свидетелей(работников) на дачу поканий в пользу работодателя.
Вот с таким раскладом мы вошли в заседание суда.
В суде оказалось, что судья совершенно не хочет вникать в дело, я не говорю, что он занял чью-то позицию, нет, он просто хотел побыстрее закончить дело, желательно с мировым соглашением, чтобы не рожать решение суда (как я понял, для судей это гемморой). Судья вместо того, чтобы вникнуть в дело зевал и ловил мух, он хотел только одного - выпроводить нас с нашим делом нахер. При этом допускал ГРУБЕЙШИЕ процессуальные нарушения, а именно делал регулярные перерывы, позволяя ответчикам подготовить свидетелей, а также позволял допрошенным свидетелям общатья с недопрошенными. Тем неменее, из-за халатно(!) составленных подложных документов выходили противоречия в показаниях, судья зевая принимал отмазки ответчика, в виде многочисленных технических ошибок, в датах, нестыковки в показаниях свидетелей, он вообще нехотел ни в чем разбираться.
Далее прокурор, красавчик, сначала развел свидетеля(директора ответчика), на то что ему было ранее(более месяца) известно о событиях указанных в подложных основаниях дисц. взыскания, тем самым подводя к нарушению применения дисц. взыскания, а потом, когда зачитывал свое мнение вдруг "забыл" об этом.
Тем не менее удалось подловить ответчика, на нарушении процесса увольнения - два дисциплинарных взыскания за один проступок (как оказалось юристы ответчика не знали такой фишки :)
В итоге восстановили, а выговоры не сняли.
Общее впечатление, не почуствовал я, как суды стоят на стороне работников :))) Против ~80 листов документов представленных ответчиком, как доказательства вины и 3-х свидетелей, судьи, который вообще не хочет ни во что вникать, еще и мешает допрашивать свидетелей хрен попрешь, чудом вырулил. Судились 6 часов.
Э, батенька, удивили - судьи себя чаще всего так и ведут, еще спасибо скажи, что не переносили суд несколько раз - это тоже их любимая мулька.
Повезло... У меня судебный процесс с переменным успехом (жилищный вопрос) 12 лет длился...Цитата:
Судились 6 часов
когда с нашим предприятием судилась сотрудница. я очень четко почувствовала, что суды стоят на стороне работников.Цитата:
Общее впечатление, не почуствовал я, как суды стоят на стороне работников
это еще не многоЦитата:
Судились 6 часов.
Аноним-автор-топика, а текст решения не затруднит изложить?
*
Суд переносили, сначала из одного суда в другой (ошибся в подсудности), потом досудебка, потом по существу, тут мы сами перенесли, чтобы озанкомиться с документами ответчика и финальное слушанье.Цитата:
Сообщение от Мелкий бух
В финале судья хотел перенести, но законные основания ему никто не дал. :))), зато перерывами своими задрал. Вообще обе стороны были уверены в победе, шли до конца.
Ну может после того как судья понял, что восстановит, в дисциплинарках возиться не захотел, по этому так себя вел.Цитата:
Сообщение от Белка ТНТ
Суд пресненский, судья Максимкин.
Обязательно, я пока еще сам не видел :)Цитата:
Сообщение от Елена_Кис
Кстати по поводу ГИТ, в Москве абсолютно бесполезная организация. Время рассмотрения заявки примерно 9 месяцев. В моем случае проблемы начались в начале декабря 2008, закончились(суд вынес решение) в середине мая 2009, ГИТ еще и не осуществляла проверку.Цитата:
Сообщение от Attitude
В случае любово выговора, даже если напрочь виновата... писать.
Ни в чем не виновата, ничего не нарушала, просто меня хотят волить по виновной статье.
Продолжение истории, ответчик кассацию не подавал, решение суда вступило в законную силу, однако исполнять решение в добровольном порядке ответчик отказался.
Сегодня решение суда было полностью исполнено в принудительном порядке, через банк, в котором открыт счет должника. Отнесли заявление и исполнительный лист в банк, офорили все правильно, банк арестовал сумму и четко, на третий день, пречислил деньги на счет жены :) Кстати банк оказался самым адекватным, корректным и вежливым из всех организаций, что пришлось пройти в процессе суда.
Сан Санычу респект, за совет взыскивать через банк.
Жена на следующий день после восстановления уволилась по с.ж. и поскольку за время вынужденного прогула образовался неиспользованный отпуск, еще раз подали иск в суд, теперь расчет взыскиваем + моралку. :D
Слушанье назначено за 22 июня, как будет решение отпишусь ;)
Знаете, а мне понравилось быть представителем жены в суде :wow:
У нас после получения заявления от работника молчали полгода потом позвонили с вопросом об актуальности заявления. И оправдывались тем, что на всю Москву всего 3 (!) инспектора.Цитата:
Сообщение от Аноним
