Вид для печати
Вдогонку.
Вот вам кажется несправедливым, что работнику, отработавшему в вашем примере 10 месяцев, не положена КНО за полный отпуск в 56 дней.
А вы сравните его с другим работником, который отработал без отпуска 12 месяцев и имеет право на полную КНО в 56 дней.
Что 10 месяцев, что 12 месяцев работы (что воля, что неволя), а КНО будет одинаковая. Так будет справедливо?
Точно так же, как получают 28 дней отпуска за отработанные 11 месяцев. Только вот беда - в Правилах НКТ отпуск такой продолжительности не был предусмотрен. Однако, времена меняются... ;)Цитата:
Сообщение от waw
Я хотел показать принцип предоставления отпуска на примере 56-дневного с полным отсутствием дискриминации при увольнении. Вы такой подход не приемлете в принципе, это Ваше право. Да я и не настаивал на его применении, пока законодательство об этом прямо не говорит.
Однако, Вы не удивляетесь тому, что работодатель может выплачивать, например, выходное пособие за пределами срока трудового договора. Так что сам факт прекращения действия договора не должен влиять на подсчет стажа в период, когда он ещё действует, т.е. при увольнении. Вот ведь право получения компенсации за неиспользованный отпуск признаётся, хотя отпуска в действительности и не было. т.е. фактически как бы оплачивается отпуск за пределами действия трудового договора.Цитата:
Сообщение от waw
Если признать принцип подсчета стажа для КНО предоставлением полного отпуска за текущий рабочий год с последующим уменьшением на неподтверждённые стажем, то КНО будет разная, у отработавшего 12 месяцев будет право на 56 дней отпуска, которые продлят стаж на следующий рабочий год на 2 месяца. А ведь сейчас одинаковое кол-во дней отпуска для КНО предоставляется как отработавшему 11 месяцев, так и 12 месяцев. Это справедливо?Цитата:
Сообщение от waw
Об этом я уже писал неоднократно.Цитата:
Точно так же, как получают 28 дней отпуска за отработанные 11 месяцев.
...
А ведь сейчас одинаковое кол-во дней отпуска для КНО предоставляется как отработавшему 11 месяцев, так и 12 месяцев. Это справедливо?
Полный отпуск за 11 месяцев (тогда - 12 рабочих, сейчас - 28 календарных) - это бонус (приз, премия). Фактически - ни за что. И с этой точки зрения она несправедлива.
И если бы мне дали немного "порулить", я бы ее убрал.
Не удивляюсь, так как не вижу связи между выходным пособием и КНО. Для каждого из этих начислений есть свои правила подсчета, да и причины\цели у них разные.Цитата:
Вы не удивляетесь тому, что работодатель может выплачивать, например, выходное пособие за пределами срока трудового договора.
Либо я не понял этой фразы, либо ...Цитата:
Так что сам факт прекращения действия договора не должен влиять на подсчет стажа в период, когда он ещё действует, т.е. при увольнении.
Я разве когда-нибудь говорил, что прекращение действия договора влияет на подсчет стажа в период, когда ТД ещё действует?
Это же вы хотите учесть в стаж период, когда ТД уже не действует.
Что тут сказать?Цитата:
Вот ведь право получения компенсации за неиспользованный отпуск признаётся, хотя отпуска в действительности и не было. т.е. фактически как бы оплачивается отпуск за пределами действия трудового договора.
У каждого могут быть свои ассоциации, что такое КНО.
Вы представляете ее себе, как оплату виртуального отпуска за пределами ТД.
Другой может ассоциировать ее с дополнительным заработком типа разовой премии за то, что отработал за период больше положенной по ТК части. Ведь он мог получать деньги "не работая" (фактически - ни за что), если бы ушел в отпуск. Отпуск-то у нас - оплачиваемый.
Было бы более удивительно, если бы право получения КНО признавалось в том случае, когда отпуск в действительности был использован. :)Цитата:
Вот ведь право получения компенсации за неиспользованный отпуск признаётся, хотя отпуска в действительности и не было
Не точно так же.Цитата:
Точно так же, как получают 28 дней отпуска за отработанные 11 месяцев. Только вот беда - в Правилах НКТ отпуск такой продолжительности не был предусмотрен. Однако, времена меняются
Вы получили ваш полный отпуск за 10 месяцев, видимо, вычитая (грубо) из 12 месяцев 56 дней отпуска.
А 11 месяцев в Правилах были получены не вычитанием из 12 месяцев 28 дней отпуска, так как обычный ежегодный отпуск в то время был равен 12 рабочим дням.
Логичнее было бы принять за период полной компенсации 11,5 месяцев. Тогда бы вы могли говорить об аналогии.
Это только Ваши предположения, моё же предположение, что именно из-за того, что каждый месяц работы (в той терминологии) давал право на один день отпуска, а последний месяц, неотработанный, но в нём должен присутствовать отпуск, поэтому этот месяц тоже включался в рабочий год и за него предоставлялся день отпуска. "Приз" только в том, что не нужно было, учитывая образованность тогдашних счетоводов-бухгалтеров, вычислять в этом месяце дни больше-меньше половины месяца,Цитата:
Сообщение от waw
А также убрал бы из стажа больничные, отпуска по БиР и ежегодные, а также выходные и праздничные дни, чтобы осталась для отпуска только "работа".;) Читали, знаем.Цитата:
Сообщение от waw
:byebye: :bye:
+5Цитата:
Сообщение от GSokolov
Как во вредных условиях....
ст. 121 ТК... последний абзац...В стаж работы, дающий право на ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, включается только фактически отработанное в соответствующих условиях время.
А в дополнительный отпуск северянам в стаж работы включается всё, как в ежегодный основной оплачиваемый отпуск.
И при чем тут северяне...:wow:Цитата:
Сообщение от mln
Первый такой отпуск уже будет авансом. Через 3-4 года работник допотпуска уже не получит, стажа работы во вредных и опасных условиях не хватит...:(Цитата:
Сообщение от mln
А потому, что Правила 80-летней давности распространяются на очередные и дополнительные оплачиваемые отпуска.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Загляните в название этих Правил
Авансом оплачиваемый отпуск за ВУТ? За какие пряники?Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Откройте ст. 121ТК, посмотрите последний абзац :speaking:
Ну, так есть по факту... А что, при увольнении за переплату отпуска и удержать можно. В чем разница в данном контексте с очередным?
Так гласит. ст. 122 ТК РФ. mln, не путайте право на оплачиваемый отпуск на основании стажа (ст. 121) с правом на его использование (ст. 122). Предоставляться любой оплачиваемый ежегодный отпуск (в т.ч. и ежегодный дополнительный) может в любое время рабочего года, т.е., как правило, авансом. Аналогичное правило и в Конвенции 132 заложено, только странам дано право определять минимальный период работы, после которого появляется право использования отпуска, но этот период не должен превышать полугода. В нашей стране минимальный период определен только для первого года работы.Цитата:
Сообщение от mln
То, что в 1930 году ничего не знали об отпуске в 28 календарных дней, и, следовательно, не могли получить 11 месяцев вычитанием из 12 месяцев этих 28 дней, это не мое предположение, а факт, зафиксированный в самих Правилах.Цитата:
Это только Ваши предположения, моё же предположение, что именно из-за того, что каждый месяц работы (в той терминологии) давал право на один день отпуска, а последний месяц, неотработанный, но в нём должен присутствовать отпуск, поэтому этот месяц тоже включался в рабочий год и за него предоставлялся день отпуска.
Ваше предположение происхождения этих 11 месяцев последовательным не назовешь. Так как если предположить, что логика была такой, как вы здесь описали, то:
1) каждый месяц работы давал право на один день отпуска, 12-й месяц не отработан, в нем должен присутствовать отпуск, поэтому этот месяц тоже включается в рабочий год и за него предоставляется 1 день отпуска - это ваши слова;
продолжаю по той же схеме для десяти месяцев:
2) каждый месяц работы давал право на один день отпуска, 11-й и 12-й месяцы не отработаны, в одном из них должен присутствовать отпуск, поэтому один из этих месяцев тоже включается в рабочий год и за него предоставляется 1 день отпуска - это, если последовательно проводить вашу логику в жизнь;
Но в Правилах этого нет - догадка не подтверждается.
Предположение же о том, что полная КНО за 11 месяцев - это просто некий бонус работнику, может быть подтверждено, допустим, анализом графика, показывающего зависимость дней КНО от числа отработанных месяцев:
- до 11 месяцев количество дней КНО растет равномерно;
- затем следует необъяснимый скачок;
- и далее до 12 месяцев количество дней вообще перестает расти;
- потом все вновь становится "нормально".
Зачем нужен был этот скачок на отметке 11 месяцев? Ни разу не слышал ни от кого никаких разумных обоснований.
Авансом дополнительный отпуск не предоставляется, это будет нарушением ст. 121 ТК.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Даже в ст. 124 ТК говорится (есть отличия) ....Запрещается не предоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд, а также не предоставление ежегодного оплачиваемого отпуска работникам в возрасте до восемнадцати лет и работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.
И в ст. 125 ТК....Не допускается отзыв из отпуска работников в возрасте до восемнадцати лет, беременных женщин и работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.
Голые слова. Где подтверждение нарушения? Если Вы о стаже и времени предоставления, то в этом смысле в ст. 121 и 122 нет различий между основным и дополнительным ежегодными оплачиваемыми отпусками.Цитата:
Сообщение от mln
…. В стаж работы, дающий право на ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, включается только фактически отработанное в соответствующих условиях время (ст. 121 ТК РФ).Цитата:
Сообщение от GSokolov
право на использование отпуска за первый год работы возникает у сотрудника по истечении шести месяцев его непрерывной службы у работодателя.... по соглашению с работодателем работнику дают 21 день отпуска (основного), а дополнительного - только из расчета по фактически отработанному времени за эти 6 месяцев.
Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков... здесь различий нет, НО! Допотпуск за ВУТ опять же рассчитывается по фактически отработанному времени....Цитата:
Сообщение от GSokolov
GSokolov, Вы все-таки внимательно изучите Инструкцию о порядке применения Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, утвержденной постановлением Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 21.11.1975 г. № 273/П-20, дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день предоставляются рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим согласно Списку..., утвержденному постановлением № 298/П-22.
mln, Вы чувствуете разницу между "рассчитывается" (видимо, от стажа:???:) и "предоставляется"? Есть стаж работы для основного ежегодного отпуска и стаж работы для дополнительного ежегодного отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, они разные. И есть время предоставления этих отпусков в соответствии с графиком. Это совершенно разные понятия. Но зависимость времени предоставления отпусков от стажа одинаковая, что у того, что у другого, в ст. 122 между ними различий нет, только у каждого свой стаж или продолжительность рабочего года, за который этот отпуск предоставляется. Право на продолжительность отпуска не тождественно праву на время предоставления отпуска.Цитата:
Сообщение от mln
Так и не упоминается в ней даже дополнительный отпуск за ВУТ. Почему?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Потому, что работник может и не иметь стажа (вредного) на второй год.
На основании п. 12 Инструкции от 21.11.1975 г. № 273/П-20 в счет времени, проработанного в производствах, цехах, профессиях и должностях с вредными условиями труда, предусмотренных в Списке, засчитываются:
• лишь те дни, в которые работник фактически был занят в этих условиях не менее половины рабочего дня, установленного для работников данного производства, цеха, профессии или должности;
• при записи в Списке «постоянно занятый» или «постоянно работающий» - лишь те дни, в которые работник фактически был занят в этих условиях полный рабочий день.
Не понял... Если 75% рабочего времени - как учитывается? Вообще не учитывается или пропорционально?Цитата:
Сообщение от mln
Потому что там все ежегодные отпуска по времени предоставления в равных условиях, что основной, что любой дополнительный, нет между ними различий, потому отдельно и не выделен (нет специальной нормы для отпуска по ВУТ). А насчет стажа я не спорил, поэтому не стоило тавтологией заниматься, попробуйте понять, о чем я речь веду. Если новый рабочий год для предоставления отпуска по ВУТ не начался, нет оснований его предоставлять, но если начался, то нет оснований его не предоставить, даже если полный рабочий год для отпуска по ВУТ не закончился. Аналогично ежегодному основному. Будет увольняться - будет основание удержать за неотработанные дни исходя из стажа для его предоставления.Цитата:
Сообщение от mln
Вы видно не отключились от первоначального спора...Цитата:
Сообщение от GSokolov
Письмо ФСТЗ от 18 марта 2008 г. N 657-6-0 почитайте...
Как полный рабочий день,Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Цитата:
Сообщение от mln
Этот только письмо, однако найдите мне подтверждение этой позиции в Трудовом Кодексе. Вообще-то такая позиция имеет право на существование, однако положениям ТК РФ она, ИМХО, не соответствует. Принцип ежегодной пропорциональности предоставления отпуска стажу в момент предоставления в ТК РФ не заложен как для дополнительных, так и для основного отпуска, есть только рабочий год, за который отпуск предоставляется, причём в любое время этого рабочего года. Ваш подход - пропорциональность отработанному времени при предоставлении отпуска, мой - за текущий рабочий год, причем нет оснований не предоставлять в полном размере, при этом рабочие годы (стаж) для предоставления этих отпусков различны.Цитата:
Сообщение от mln
Кстати о первоначальном споре: есть мнение специалиста Роструда по этому вопросу в газете УНП, № 13, стр. 10. Он говорит, если сотрудник принят в апреле, уволен в марте, использовал полный отпуск 28 дней, удержать надо отпуск за 2,33 дня. фактически сотрудник месяц не доработал до окончания полного года, а это равняется 2,33 дня удержания
Подписанное И. Шкловец....Цитата:
Сообщение от GSokolov
Письмо Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 4 июня 2012 г. № 2338-12 “О реализации Определения Верховного Суда Российской Федерации от 04.04.0212 № АКПИ12-317”
Норма о включении в стаж работы, дающий право на представление ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, закреплена в части 3 статьи 121 Трудового кодекса Российской Федерации.
При предоставлении ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска учитывается только время, фактически отработанное в соответствующих условиях.
Заместитель директора Правового департамента А.А. Черкасов
Посмотрите еще Решение Верховного Суда РФ 15 апреля 2004 г. N ГКПИ 04-481
А я с этим и не спорю.Цитата:
Сообщение от mln
А вот это уже серьёзно, с этого и надо было начинать. КЗоТ СССР в этой части не очень отличается от ТК РФ, и аргументы, приведённые в Решении ВС меня не убедили, однако, выполнять придётся. Аналогично Определению президиума ВАС по НДФЛ с отпускных.Цитата:
Сообщение от mln
