Вид для печати
А когда сантехник едет два часа из одного конца города в другой в рабочее время для починки чего-либо, знаете как его привлечь? Или надо вырезать из его рабочего времени все время в пути, и пусть дорабатывает потом положенные часы?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Т.е. время в поезде, по вашему, это время отдыха? Ну раз третьего нет. Так что там с использованием времени по своему усмотрению?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Ещё раз повторю. Не дорога является определяющей рабочее время, а график.Цитата:
Сообщение от Аноним
при чём тут график, если речь идёт о командировке?Цитата:
Сообщение от Andron Step
командировка вне графика работы, как и вне места работы
Мы говорим про выходные и про командировку.Цитата:
Сообщение от Над.К
Рабочее время определено графиком и временем отдыха оно никогда не станет. В рабочее время привлекать к работе не надо, работник и так дрлжен в это время исполнять трудовые обязанности (ст. 91 ТК РФ).
А то что работнику нужно добраться из пункта сбора (офис, контора и др.) в другой конец город для починки чего либо это издержки производства.
Да и в период командировки за время в пути за работником сохраняется средний заработок за все рабочие дни по графику, установленному в командирующей организации (п. 9 ПП РФ 749). А вот в выходные по тому же графику.... совсем другая история....
Значит работник имеет прво отказаться выезжать в выходной день в командировку.Цитата:
Т.е. время в поезде, по вашему, это время отдыха? Ну раз третьего нет. Так что там с использованием времени по своему усмотрению?
Да и в выходные в месте командировки работник тоже не может погулять с детьми, побыть с семьей.... Тоже оплачивать вдвойне 24 часа в сутки?
P.S. И не я придумал п. 5 ПП РФ 749, в котором сказано, что выходные оплачиваются в соответствии с трудовым законодательством в случае привлечения работника к работе.
Зачем то законодатель упомянул про такой случай.
А Вы п. 9 ПП РФ 749 прочтите внимательно.Цитата:
Сообщение от Аноним
И откуда Вы узнаете, что работник выезжает в командировку в выходной день?
Тем не менее он может распоряжаться свободным временем по своему усмотрению.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Отправляясь в командировку в выходной, он лишается такой возможности. Пусть даже в это время он не стоит за прилавком или не машет гаечным ключом.
П 9 ПП 749:
9. Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации.
Работнику, работающему по совместительству, при командировании сохраняется средний заработок у того работодателя, который направил его в командировку. В случае направления такого работника в командировку одновременно по основной работе и работе, выполняемой на условиях совместительства, средний заработок сохраняется у обоих работодателей, а возмещаемые расходы по командировке распределяются между командирующими работодателями по соглашению между ними.
А как же быть с письмами Мин-ва труда и соц защиты, в которых они пишут что нужно в двойном размере оплаивать время в пути, приходящееся на выходные дни («…дни отъезда, приезда, а также дни нахождения в пути в период командировки, приходящиеся на выходные или нерабочие праздничные дни, подлежат оплате согласно статье 153 ТК РФ в не менее, чем двойном размере, конкретный порядок исчисления которого зависит от применяемой системы оплаты труда работника, либо по желанию работника оплата за указанные выходные дни командировки осуществляется в одинарном размере и одновременно этому работнику в удобное для него время предоставляется один день отдыха за каждый выходной день без содержания».)?
Почему? Все в его силах. Он может купить билет на самолет и слетать домой. Он сам распоряжается своим временем в выходной. А вот сидя в поезде он этого сделать не может.Цитата:
Сообщение от Andron Step
А какая разница, едет сантехник два часа на метро или сутки в поезде? И то и то он делает в рамках своих служебных обязанностей.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Интересно, как? Его уволят и правильно сделают.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Едущий в поезде сантехник привлечен к работе. Вне всяких сомнений. Иначе бы он не ехал в командировку. По вашей логике сантехник работает только тогда, когда трубы чистит. А если он куда-то едет или идет из дома в дом, то он не работает.Цитата:
Сообщение от Andron Step
И приходим к тому, что выходные в пути.......Цитата:
Сообщение от Над.К
Вы привели пример, что работник едет в другой конец города в рабочее время, а мы говорим про выходные (время отдыха), да ещё и про командировку.Цитата:
А какая разница, едет сантехник два часа на метро или сутки в поезде? И то и то он делает в рамках своих служебных обязанностей.
[QUITE]Интересно, как? Его уволят и правильно сделают.[/QUOTE]За что? За то, что работник не согласен "работать" (ехать в поезде) в выходной день (время отдыха)? За это разве можно уволить. А как же то, что работник может использовать свое время отдыха по собственному усмотрению? Разве он обязан ехать в выходной день в командировку? Это его время отдыха.
К какой работе привлечен в выходной день да ещё и в поезде? Едет он в выходной день, а трубы начнет чистить в понедельник в рабочее время.Цитата:
Едущий в поезде сантехник привлечен к работе. Вне всяких сомнений.
Поймите, что не дорога является определяющим фактором рабочего времени и времени отдыха, а график.
И что с ними?Цитата:
Сообщение от Andron Step
А вы как определяете рабочее время? Все, что не время отдыха, есть рабочее и наоборот. Вы поездку в поезде в командировку таки считаете временем отдыха?Цитата:
Сообщение от Andron Step
А в командировке, я так понимаю, работник не работает, а отдыхает? Ну поскольку есть только два варианта - время отдыха и рабочее время.Цитата:
Сообщение от Andron Step
На колу начало, начинай с начала... Откуда вдруг выходной день, если согласно ТК получается, что это не день отдыха?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Т.е. некий график превращает время работы во время отдыха? Как интересно...Цитата:
Сообщение от Andron Step
По графику. Выезд в командировку приходиться на выходной согласно графика.Цитата:
Сообщение от Над.К
Работает, НО про выходные сказано в п. 5 ПП РФ 749. В выходные (вреся отдыха) работник привлекается к работе. И оплачивается вдвойне, поскольку работник работает в выходные дни (во время отдыха).Цитата:
А в командировке, я так понимаю, работник не работает, а отдыхает? Ну поскольку есть только два варианта - время отдыха и рабочее время.
В ст. 153 ТК РФ используется именно такое понятие как "работа в выходной день".
Вот именно, что выходной, установленный графиком, который работник может использовать по собственному усмотрению. И при любых обстоятельствах этот день не станет рабочим. Будет работа в выходной день, но рабочим данный день не станет. Также и выезд в командировку не повлияет на статус дня. Он останется выходным.Цитата:
На колу начало, начинай с начала... Откуда вдруг выходной день, если согласно ТК получается, что это не день отдыха?
Нет это Вы превращаете время отдыха в рабочее время.Цитата:
Т.е. некий график превращает время работы во время отдыха? Как интересно...
Ст. 91 ТК РФ "Рабочее время - время, в течение которого работник должен исполнять....."
По Вашему получается, что Рабочее время - время в течение которого работник исполняет (выезжает в командировку)....
"Должен исполнять" и "исполняет" - по моему это разные вещи.
Ст. 106 ТК РФ "Время отдыха - время ...... ...... ..... которое он (работник) может использовать по собственному усмотрению."
По Вашему получается, время отдыха - время, которое работник использует по собственному усмотрению.
"Может использовать" и "использует" по моему это разные вещи.
По ТК РФ работник в рабочий день должен работать, а время отдыха работник может использовать по собственному. А чтобы было понятно когда работник должен работать, а когда отдыхать, существует документ под названием график.
да, действительно по ТК только два варианта. И работник, едущий в поезде, не может полностью распоряжаться своим временем. Но:Цитата:
Сообщение от Над.К
1. Он не может изменить место своего нахождения, но в этом месте может делать то, что захочет, в отличие от рабочего времени, когда он должен выполнять задание работодателя. В рабочее время на рабочем месте он не имеет права спать, играть, употреблять алкоголь, смотреть кино и т.п., а во время в пути - может, и РД не вправе ему это запретить. И не вправе привлечь к ответственности за нарушение трудовой дисциплины и должностных обязанностей.
2. Я уже задавала этот вопрос, но его проигнорировали:
3. есть 2 командированных работника:Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
- один улетел самолетом в понедельник, работал 5 дней, вернулся в пятницу самолетом, 5 дней командировки, 5 дней работал, получит за 5 дней по простому среднему.
- второй выехал в субботу в 0-01, приехал в понедельник утром, в поезде отдыхал/спал/играл, отработал 3 дня, 5 дней командировки, получит за 2 дня двойную оплату + за 3 дня простой средний. Или за 2 дня оплатят по 24 часа по двойному тарифу? Т.е. работал меньше, получит больше. Как насчет равной оплаты за равный труд?
Вы уверены, что МинТруд имел в виду именно это?
Или это из разряда неустранимых противоречий?
Или письма МинТруда имеют меньшую силу, чем ТК и Положение о командировках, установленное Постановлением правительства?
почему же второй работал меньше, если дорога - это не время отдыха?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
и в дороге далеко не все могут спать, как и нормально отдыхать
такой огромный выбор?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
не все и дома могут спать и нормально отдыхать. А для кого-то, после однушки с тремя грудными детьми и соседями с вечным ремонтом за стенкой, отдых в поезде - щастье. Так что это не аргумент.Цитата:
Сообщение от Аноним
потому что выполнял свои трудовые обязанности он только 3 дня, а первый - 5 дней.Цитата:
Сообщение от Аноним
У станка стоять и на полке в поезде лежать - совсем разные вещи.
а в самолёте сидеть?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
после ночного перелёта утром на работу в командировке - как Вам?
хорошо работник отдохнул ночью?
сторож или охранник тоже могут ночью спать на работе и тоже могут отдыхать от однушки с тремя грудными детьми и соседями с вечным ремонтом за стенкой, да и днём могут отдыхать и спать тоже.
не оплачивать им как за работу?
я вот люблю в самолете...Цитата:
Сообщение от Аноним
не нравится такая работа - пусть другую ищет, сторожем ночным и спит по ночам.Цитата:
Сообщение от Аноним
Если командировки для данного работника редкие и случайные - значит, возникла производственная необходимость, а внезапная производственная необходимость редко кому из рядовых работников нравится, даже когда ее оплачивают в соответствии с законодательством, всегда есть повод пожаловаться на судьбу и поныть.
Если командировки - неотъемлемая часть должностных обязанностей, работник изначально знает, на что идет, и подобные неудобства, как правило, заложены в том числе и в окладе. И если работник подписал ТД - опять же, нечего жаловаться на судьбу и ныть.
Вон многие ноют, что у них из зарплаты НДФЛ вычитают, НЕ ХОТЯТ они, чтобы вычитали, и что теперь?
Вы всерьез думаете, что спать по ночам на рабочем месте им разрешено должностной инструкцией?Цитата:
Сообщение от Аноним
а он не по любви летит или едет, его работодатель заставил лететь или ехать, направив в командировкуЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
жаловаться и ныть любите как раз Вы на данном форуме, а ещё завидовать.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
тут пока никто не ныл и не жаловался. речь о том, что это не время отдыха, значит время работы и должно оплачиваться по всем правилам рабочего времени.
а график лишь определяет, в выходной день рабочее время случилось или оно происходит в рабочее время
а дорога на работу не в командировке - это время работы или время отдыха?Цитата:
Сообщение от Аноним
так она не по заданию работодателя происходитЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
т.е. если работник не хочет, может на работу не ехать?
на работе (не в командировке) работник должен быть от начала рабочего дня/смены и до конца рабочего дня/смены.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
может не ехать, да. может спать/жить возле работы.
а в командировку работника направляют и дают задание, которое включает в себя не только работу вне места работы, но и дорогу туда и обратно.
и часто именно работодатель решает как и чем будет добираться направленный работник.
ну и время разное. вряд ли кто-то будет ругаться и спорить из-за часа дороги.
речь здесь идёт о дальних командировках, когда дорога занимает много часов, или ночь, или даже более суток
Тут может быть только два варианта - либо может, либо нет. Нет ничего в ТК про "неполностью".Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
А два дня выкинутых из его личной жизни это что по твоему?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
неустранимые противоречия трудового законодательства.Цитата:
Сообщение от Над.К
Это не день отдыха, но это и не рабочее время.
И в чью сторону такие противоречия будут трактоваться? :)Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Кстати, я вот не вижу неустранимых противоречий. Давайте представим, что работодатель скупердяй и отправил работника из Москвы во Владивосток на поезде, а не на самолете. Работник неделю не работал потому, что на поезде ехал по желанию работодателя?
я бы оплачивала рабочие дни по среднему.
И, кстати, так и оплачивала, в организации, подлежащей обязательному аудиту, и претензий не было.
По письмам МинТруда - в пользу работника.Цитата:
Сообщение от Над.К
А при проверке налоговиками - не сочтут ли они НУ и Положение о командировках главнее и не снимут ли расходы по двойной оплате?
Практика есть?
так речь про выходные дни, а не про рабочие.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
или если работник неделю едет в поезде, то сразу вдруг лишается права на выходные и на время отдыха?
права не лишается, но и оплачивать в двойном размере не рабочее время тоже несправедливо.
И все-таки,
Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
